Dinsdag 27/10/2020

InterviewNout Wellink

‘We raken alleen uit de coronacrisis door samen te werken, ook met China’

Nout Wellink.Beeld BELGAIMAGE

De kredietcrisis is amper verteerd of we zitten in een nieuwe, mondiale gezondheidscrisis. Volgens de Nederlandse econoom en ex-centraal bankier Nout Wellink (76) hakt corona er als we niet opletten economisch en financieel nog veel dieper in. 

Nout Wellink was in 2008 president van de Nederlandsche Bank (DNB) toen de kredietcrisis losbarstte. In juli 2011 nam hij na 29 jaar trouwe dienst, waarvan 14 als president, afscheid van de DNB. Vandaag is hij niet uitvoerend lid van de raad van bestuur van de Industrial and Commercial Bank of China (ICBC). “Dat is de grootste bank ter wereld”, zegt hij. “Als ‘niet-uitvoerend bestuurder’ bepaal ik mee de strategie, maar ben ik niet betrokken bij het dagelijks beleid.”

Sinds begin maart leeft hij samen met zijn vrouw in quarantaine. “Mijn vrouw behoort tot een risicogroep en is kwetsbaar, dus moeten we voorzichtig zijn. De kinderen en kleinkinderen zwaaien van buiten naar ons. We laten alles thuisbezorgen en er komt niemand binnen. De voorbije maanden had ik dan ook veel tijd om een boek te schrijven.”

In zijn boek Ontgelden blikt hij midden in de coronacrisis terug op hoe hij de kredietcrisis ervaren heeft, maar kijkt hij ook vooruit naar de toekomst. “Door mijn werk bij de ICBC heb ik nauw contact met veel mensen in China. Ik zie hoe zij met strenge maatregelen corona zeer kordaat aanpakken, maar ik zie tezelfdertijd ook hoe dat virus telkens weer boven water komt. Ik ben dus niet zo gerust in de afloop als sommigen. Stel dat er nu een nóg heviger schuldencrisis komt dan die van na de kredietcrisis: hoe zullen we daarmee omgaan? Het verontrustende is dat we er geopolitiek maar niet in lijken te slagen, vat op de werkelijkheid te krijgen. Corona is een grensoverschrijdend probleem, maar tot hiertoe lukt het ons niet het internationaal in te dijken of aan te pakken. Terwijl dat net dringend nodig is: politici moeten hier samen proberen uit te komen, in overleg met China. Ik beweer niet dat het makkelijk zal zijn. We kunnen dan wel jammeren: ‘Die Chinezen doen dingen die wij niet willen’, maar corona en ook de klimaatverandering teisteren ons allemaal. We hebben geen andere keuze dan die grote crisissen samen oplossen.”

Hebt u indertijd als president van De Nederlandsche Bank de kredietcrisis onderschat?

“In 2007 zagen we dat er problemen waren, maar wij, centrale bankiers, geloofden dat we ze met onze traditionele instrumenten de baas konden. In het voorjaar van 2008 begonnen we ons steeds meer zorgen te maken. Bear Stearns konden we nog redden, maar Lehman Brothers niet meer. Het hele systeem was vermolmd. Maar zelfs nadat de crisis in september 2008 echt losbarstte, verkondigden sommigen: ‘Ach, dit herstelt in 2009 wel.’”

Datzelfde geluid horen we nu toch ook? ‘Als er tegen eind dit jaar een vaccin is, wordt het snel weer business as usual.’

“Inderdaad, sommigen gaan ervan uit dat de markt meteen weer zal opveren als er een vaccin is. Ze lijken te vergeten dat het eerst nog geproduceerd moet worden. Veel zal afhangen van hoe effectief het zal zijn. Dit virus is een blijvertje, net als de pest uit de 14de eeuw. Die is er nog steeds en steekt in Afrika af en toe de kop op, alleen weten we nu wat we ertegen moeten doen. Met zo’n virus leren omgaan, is een langzaam leerproces. We zijn té snel té optimistisch.

“Bij de financiële crisis was achteraf duidelijk waar het misliep: bij dat deel van de financiële wereld en het bedrijfsleven dat geloofde: the sky is the limit. Die crisis liep danig uit de hand, maar door de financiële sector te saneren, kregen we de zaak weer onder controle. Achteraf beschouwd waren er toen genoeg voortekenen dat het ging mislopen. Er werden te grote risico’s genomen en te gekke salarissen uitbetaald. Het risicomanagement van de banken was ondermaats, waardoor ze onvoldoende zicht hadden op de risico’s die ze namen. 

“Die fouten werden niet doelbewust gemaakt; we onderschatten de gevolgen van onverwachte gebeurtenissen. Ook centrale bankiers en toezichthouders maakten zich geen zorgen. De onderschatting werd in de hand gewerkt door de globalisering in de bankensector. We haalden zo onbeheersbare risico’s binnen. Vaak hadden we geen zicht op wat er in een ver buitenland misging, maar die fouten slopen vervolgens wel bij ons binnen. Tezelfdertijd werd er duchtig geïnnoveerd. Maar innovatie is altijd riskant.”

De lof van innovatie wordt toch altijd gezongen? Want geen vernieuwing betekent stagnatie.

“Die lofzang is er nog steeds. Begrijp me niet verkeerd: we moéten innoveren, maar soms gaat dat flink mis. In de loop der jaren werden er talloos veel nieuwe, innovatieve financiële instrumenten op stormachtige wijze ontwikkeld. Van sommige ontzettend complexe producten hadden de banken totaal geen zicht meer op de risico’s. Andere producten waren best zinvol, maar het risico kwam terecht bij onwetende mensen die dat eigenlijk niet konden dragen.

“Naast globalisering en innovatie was er nog een derde factor die het bedje spreidde voor de kredietcrisis: de deregulering. Zoveel mogelijk regels moesten op de schop, want die belemmerden alleen maar die fel bejubelde innovatie en globalisering. In de VS werden de muren gesloopt tussen banken, effectenbedrijven en verzekeringsmaatschappijen. Dat zou de concurrentie in de financiële sector zogezegd ten goede komen. Dat liep dus faliekant af.”

De coronacrisis is vergelijkbaar met die financiële crisis?

“Het Internationaal Monetair Fonds (IMF) ging in 2011 op zoek naar een verklaring voor de kredietcrisis en zag vier oorzaken: brute pech, het complexe systeem dat ons boven het hoofd was gegroeid, politieke omstandigheden en groepsdenken. Die laatste twee duiken nu ook bij de coronacrisis op. Een extreem voorbeeld van hoe de politiek de coronacrisis verergert, is de aanpak van de Braziliaanse president Bolsonaro. Die man is gewoon een idioot. Hij beweert dat corona niet ernstig is, terwijl de doden bij bosjes vallen. Hetzelfde soort van politieke beïnvloeding zien we in de VS. Gelukkig is dat in Europa heel wat minder.

“Groepsdenken speelt een zeer grote rol in de huidige crisis. Velen dachten in het begin dat corona een ver-van-hun-bed-show was. ‘Het is een probleem voor de Chinezen.’ Wat natuurlijk erg kortzichtig was, want een virus reist. Toch waren er virologen die susten dat het zo’n vaart niet zou lopen.

“Bijna meteen na de uitbraak ontving ik bezorgde berichten van Chinese vrienden. Ze maakten zich grote zorgen over de Europese aanpak. ‘Hoe gaat het met je?’ mailden ze. ‘Kunnen we je helpen?’ Ze stuurden me spontaan mondkapjes en reinigingsmiddelen. In juni ontstond hier in Nederland discussie of het virus via de airconditioning verspreid kon worden. In april waarschuwden mijn Chinese vrienden me: ‘Pas op in een gebouw met airconditioning.’ In februari lieten ze me weten: ‘We zagen op de tv dat ze je aanraden in je mouw te niezen. Je trekt je trui daarna toch even uit? Want als het virus je te pakken heeft, is die trui een paar uur lang besmet.’ Dat werd er hier niet bij verteld.”

Beeld AFP

De Chinese lockdowns zoals die van Wuhan waren andere koek dan de lockdowns in België en Nederland?

“O ja. Wij Nederlanders noemden onze lockdown ‘intelligent’. De versoepelingsmaatregelen van de Chinese lockdowns waren nog véél strenger dan onze zogenaamde ‘slimme lockdown’. Natuurlijk mag je landen niet zomaar met elkaar vergelijken, maar toch. In januari al had Taiwan de coronacrisis goed onder controle. De Taiwanese overheid had lessen getrokken uit de ervaringen met het SARS-virus in 2003. Reizigers uit Wuhan werden meteen getest en in quarantaine geplaatst en hun contacten werden gescreend. Zo konden ze een langdurige lockdown vermijden. Tot in het Nederlandse parlement werd daar toen neerbuigend op gereageerd. ‘Ach, dat is een andere cultuur.’ Per miljoen inwoners heeft Taiwan op dit moment nog maar één dode. Het is dus duidelijk: om dit virus te verslaan, moét de overheid strenge maatregelen nemen.”

De angst is groot dat door te strenge maatregelen de economie compleet kopje onder zal gaan.

“Dat is gewoon niet zo, omdat je het virus dan sneller onder controle krijgt. Het leven in Taiwan verloopt op dit moment bijna zo goed als normaal, ook al zijn er nog uitbraken. China is het eerste grote land dat in het tweede kwartaal van dit jaar opnieuw groei optekende. De verwachting is dat zich dat in de tweede helft van het jaar zal voortzetten. Er is inderdaad feller ingegrepen, maar tezelfdertijd herstellen ze sneller.”

China is een autoritair geleid land. Harder en sneller ingrijpen is er makkelijker dan hier.

“Taiwan, Australië of Nieuw-Zeeland worden niet autoritair geleid. Toch grepen ook zij snel en hard in. Australië heeft per miljoen mensen maar 19 doden, Nieuw-Zeeland slechts 5. Duitsland telt 111 doden per miljoen inwoners en Nederland 361. Terwijl we toch heel sterk op elkaar lijken. Hoe is dat grote verschil te verklaren? Doordat ze in Duitsland veel eerder in gang schoten én veel harder ingrepen. De Duitse economie is er niet veel slechter aan toe dan de Nederlandse.”

Nederland had eind 2019 op de begroting 14 miljard euro over, België had 9 miljard euro te kort. Net als bij jullie wordt er ook bij ons gul met miljarden gestrooid om de economie te stutten. Alleen: jullie hadden een buffer, wij niet. Hoe eindigt dit?

“Dat vraag ik me eerlijk gezegd ook af. De voorbije maanden hielden we op een kunstmatige wijze allerlei zaken overeind: lonen werden doorbetaald, er werd belastinguitstel gegeven… Maar hoe zal de economie reageren wanneer al die maatregelen worden afgebouwd? Wat komt er dan boven water? De economie verandert sowieso, want een aantal sectoren zal lang blijven worstelen met de gevolgen van de crisis. De onzekerheid is immens. 

“Maar al die steunmaatregelen zijn te verantwoorden, net als het EU-coronafonds van 750 miljard euro. Alleen wordt over het échte onderliggende probleem nauwelijks gesproken: in een aantal landen waren de schuldposities al zeer hoog. De stilvallende economie zorgt voor een forse dip in de belastinginkomsten, terwijl er miljarden aan steun worden uitbetaald. Wat voor effect heeft dat op de schulden? Ik hoor nu iets te makkelijk verkondigen: ‘Ach, kijk naar Japan. Dat land leeft al jaren met een hoge schuld.’”

U bent geen fan van economen zoals Paul De Grauwe die stellen dat regeringen nu miljarden moeten uitgeven om de bedrijven en de economie te redden?

“Paul De Grauwe koppelt er een aantal voorwaarden aan die steek houden. Hij zegt dat de steun eenmalig moet zijn en niet kan blijven duren. Zijn tweede voorwaarde is dat de economie terug moet groeien. Alleen: ondanks enorme stimulansen en een gigantisch begrotingstekort van 250 procent is de Japanse economie na al die jaren nog steeds niet echt gaan groeien. De Grauwe en co. zeggen ook: ‘Oké, de schuldquotes stijgen, maar gelukkig is de rente erg laag en dat zal wellicht nog lang duren. We kunnen ons dat dus wel veroorloven.’ Voor westerse landen is er misschien voorlopig nog niets aan de hand, maar sommige ontwikkelingslanden komen zelfs met die lage rente nu al in de problemen. De schuldeisers willen daar niet zo lang wachten om hun geld terug te eisen.

“Italië heeft een veel hogere schuldquote dan Nederland. Ook België heeft een hogere schuldquote. Maar Italië kende de voorbije vijftien jaar geen groei. De crisis zal daar dus harder toeslaan; het nationale inkomen zal er sneller en feller terugvallen. Doordat we in een monetaire unie zitten, kunnen we het ons niet permitteren om de rente in Italië te laten stijgen. Iets wat in normale omstandigheden onvermijdelijk is, maar nu totaal onmogelijk wordt. Het gevolg is dat de Europese Centrale Bank (ECB) moet tussenkomen. Allerlei geleerde heren vinden dat inderdaad dé oplossing. Alsof de ECB onbeperkt schulden kan blijven bijkopen.”

Wat vindt u van de manier waarop Donald Trump China aanpakt?

“Een regelrechte ramp. China is een heel groot land dat zich sterk aan het ontwikkelen is. Tot begin van de 19de eeuw had het een derde van de wereldeconomie in handen. Ze pikken die draad terug op en of we dat nu willen of niet: dat proces gaat verder. We kunnen het zoals Trump proberen vertragen door de levering van hightech te verhinderen. Maar die evolutie stoppen lukt niet. Dus moeten we ons afvragen hoe we in de wereld van morgen omgaan met een land dat wil deelnemen aan de markteconomie. Want dat willen ze écht: daarom ook houden ze zich wel degelijk aan een aantal internationale regels.”

China heeft niet langer een door de communistische partij geleide planeconomie?

“Er zitten nog steeds elementen van centrale leiding in hun economie waar wij een hekel hebben. Daar kunnen we niets aan veranderen, tenzij we tegen hen ten strijde trekken en een oorlog ontketenen waarvan de uitkomst hoogst onzeker is. Mij lijkt het verstandiger dat we ons afvragen: hoe kunnen we ondanks onze soms fundamenteel verschillende filosofieën toch op één planeet samenleven? Ik beweer niet dat we alles van hen moeten aanvaarden, wel dat we door met hen te discussiëren een evenwicht proberen na te streven. Hoe gedroegen wij ons toen we er na de Eerste en Tweede Wereldoorlog bovenop wilden komen? In Nederland hebben we de staal- en scheepsbouwindustrie ook lange tijd gesteund. Zowat alle Europese landen ondersteunden in een bepaalde fase van hun ontwikkeling hun bedrijven. Ons gesprek met China moet gaan over voorkomen dat hun staatssteun buiten hun grenzen verstorend werkt.”

Moeten we ook niet praten over mensenrechten en democratie?

“Jawel, maar we moeten er dan ook voor zorgen dat we eerst zelf onze kwesties rond mensenrechten op orde hebben. Hoeveel vluchtelingen zitten er aan onze grenzen in de meest beroerde omstandigheden in kampen? Misschien zijn die er wel veel slechter aan toe dan de Oigoeren in de Chinese provincie Xinjiang. U zal me niet horen verdedigen wat er mogelijk met hen gebeurd is. Maar van de Chinezen hoor ik dat er honderden aanslagen zijn geweest en dat ook wij anders zouden reageren als ons iets gelijkaardigs was overkomen. Hoe is het gesteld met de vluchtelingen aan de Amerikaanse grens? Hoe worden zwarten op sommige plaatsen in de VS behandeld? Ik praat niets goed van wat er in China fout zou gaan. Maar door eerst voor onze eigen deur te vegen, winnen we geloofwaardigheid.”

Europa houdt zich sowieso toch erg stil? Er wordt amper geprotesteerd tegen de gespierde manier waarop China zijn greep verstevigt op Hongkong.

“De toestand in Hongkong wordt hier heel eenzijdig voorgesteld. Op tv kon u zien hoe Trump in juli tegen de zin van de lokale overheden en de burgers zijn federale troepen naar Portland stuurde. Natuurlijk is dat van een andere dimensie dan het optreden van China in Hongkong, maar dit illustreert wel dat niet enkel de Chinezen boter op het hoofd hebben.”

Trump wordt in november misschien weggestemd. President Xi heeft geen last van verkiezingen.

“Sommige waarnemers maken zich grote zorgen dat Trump niet zal willen verdwijnen. Kijk, het is duidelijk dat er grote onvrede in Hongkong is. Er is ontevredenheid over sociale omstandigheden en er is angst voor wat er in 2047 zal gebeuren, als het principe ‘één land, twee systemen’ ophoudt te bestaan. Ik verdedig het Chinese optreden niet, maar ook aan de kant van de opstandelingen worden fouten gemaakt. Het verzet tegen sociale misstanden is intussen gekaapt door een groep die totale onafhankelijkheid van China eist, wat lijnrecht tegen de afspraken ingaat. In het akkoord over Hongkong tussen de Britten en de Chinezen staat dat ingrijpen in Hongkong mogelijk is als de nationale veiligheid in het gedrang komt. Er waren terreuraanslagen en er is die roep om onafhankelijkheid. In China is dat verboden, of u dat nu leuk vindt of niet. Spanje eist toch ook van België de uitlevering van Carles Puigdemont, de Catalaanse politicus die de onafhankelijkheid uitriep? We moeten over deze problemen praten in plaats van China meteen op een zwarte lijst te zetten.”

Ontgelden, Nout Wellink, De Arbeiderspers, 320 pagina’s, 22,50 euro

Wie is Nout Wellink?

- Geboren in 1943
- Studeerde rechten aan de universiteit van Leiden en economie aan de universiteit van Rotterdam
- Werkte vanaf 1970 als topambtenaar op het ministerie van Financiën
- Werd in 1982 directielid bij De Nederlandsche Bank
- 1997: werd tot president van de DBN benoemd
- 2012: werd lid van de raad van bestuur van de Bank of China
- 2018: ruilde de Bank of China in voor de ICBC
Was lid van de raad van bestuur van de Europese Centrale Bank en voorzitter van het Bazels Comité voor Bankentoezicht

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234