Zondag 07/03/2021

InterviewMarilynne Robinson

‘Zwart en blank Amerika, dat is een onmogelijke liefde’

Marilynne Robinson: ‘Doemscenario’s over de ondergang van Amerika zijn niet realistisch.’  Beeld © The New Yorker
Marilynne Robinson: ‘Doemscenario’s over de ondergang van Amerika zijn niet realistisch.’Beeld © The New Yorker

Ze is een van de succesvolste hedendaagse Amerikaanse schrijvers en telt Barack Obama onder haar bewonderaars. In haar nieuwe roman ‘Jack’ kijkt Marilynne Robinson (77) naar liefde tijdens de segregatie van de jaren 50 tot vandaag.  

“Geef toe, dat geloof je toch echt niet,” zegt ze verontwaardigd, “maar het is echt zo. Het heeft tot 1967 geduurd voor huwelijken tussen blanken en zwarten overal in de VS legaal waren. Tot dan kon je er in sommige staten een forse straf voor krijgen.”

Aan het woord is Marilynne Robinson, een van de meest succesvolle hedendaagse Amerikaanse schrijvers, winnaar van onder meer de Pulitzer Prize en de Library of Congress Prize, een overtuigde protestantse en iemand die graag door oud-president Barack Obama wordt geciteerd.

“Ik kan best begrijpen dat jij dat niet wist,” gaat ze voort, “maar dat er ook maar weinig Amerikanen zijn die dat weten, vind ik ontstellend. En ook wel ergens begrijpelijk, want Amerika heeft een erg kort geheugen voor zaken die het liever niet onthoudt, zoals de segregatietijd.

BIO • geboren in 1943 in Sandpoint, Idaho (VS) • vader was opkoper van oud ijzer • debuteerde in 1980 met Housekeeping • sinds 1991 hoogleraar Creative Writing aan Iowa Writing School • Pulitzer Prize voor Gilead (2005) • het recente Jack is het vierde deel van de Gilead-serie • werd door Time in 2016 als een van de 100 invloedrijkste mensen van het jaar bestempeld 

“Aan de universiteit van Iowa geef ik les aan jonge schrijvers en ik merk dat zelfs de zwarten hier totaal geen weet van hebben. Waarom hebben hun ouders hun dat nooit verteld, vraag ik me dan af. Wellicht willen ze niet aan de discriminerende wetten van weleer worden herinnerd, maar anderzijds kun je het heden niet begrijpen als je het verleden niet kent.”

In Robinsons nieuwste roman Jack, het vierde deel in haar Gilead-reeks, maar net zo goed te lezen als een op zichzelf staand boek, volgen we Jack en Della in het St. Louis van de jaren 1950.

Hij is een blanke verschoppeling, werkloos en aan de drank, die zich door om het even wie laat uitschudden. Zij is een zwarte lerares die haar leerlingen de schoonheid van de literatuur wil bijbrengen en in feite te goed is voor deze wereld.

Wanneer zij op een avond op straat een pak papier laat vallen, snelt hij toe om het op te rapen, waarna ze aan de praat raken en de vlam overslaat. Jack beseft dat hij zijn leven dringend dient te veranderen en werk moet zoeken. Della van haar kant vindt het gestuntel van haar geliefde innemend, al maakt ze zich ook zorgen over wat haar familie van hem zal vinden. Dat hij de zoon van een predikant is, zal haar vader misschien positief vinden aangezien hij zelf een lutheraanse bisschop is, maar dat hij blank is, dat zou wel eens een niet te nemen horde kunnen vormen.

Della’s vader is het immers helemaal eens met het verbod op gemengde huwelijken dat in St. Louis van kracht is. De zwarten moeten geen integratie nastreven, vindt hij, ze moeten daarentegen hun eigen identiteit en cultuur fêteren. “De spanning tussen blank en zwart is niet nieuw”, legt Robinson haar beweegredenen voor het schrijven van Jack uit. “Ze dateert van dag één van het bestaan van Amerika. Hoe zou je de relatie tussen zwart en blank Amerika beter kunnen samenvatten dan met ‘een onmogelijke liefde’?”

En dat tegen een religieuze achtergrond, wellicht. Hoe belangrijk is die religie voor u? Ze komt terug in al uw boeken.

“Het lutheranisme is mijn wereld. Ik ben ervan overtuigd dat religie van deze aarde een betere plek kan maken, ook al gebeurt dat natuurlijk niet vanzelf. In de jaren vijftig waren er ook al verlichte religieuze geesten. Alleen snapten die niet dat ze niet in het segregatieverhaal konden meegaan. Ze hielden zich afzijdig en zeiden niets.

“Voor mij is religie een progressieve kracht, een kracht die het goede in de mens wil aanwakkeren. Ik wil dat in mijn boeken benadrukken, of tonen dat een rabiate antireligiositeit alleen maar tot rampspoed leidt.”

Zowel de vader van Jack als die van Della wil dat de geliefden zo snel mogelijk met elkaar breken. Geen van beiden wil immers de rassenwetten in vraag stellen. Hoe representatief zijn zij voor het Amerikaanse protestantisme in de jaren vijftig?

“Zoals steeds in Amerika had dit heel veel te maken met de regio waar je woonde. Er zijn altijd predikanten en priesters geweest die hun uiterste best deden om in de Bijbel passages te vinden die de slavernij konden goedpraten. De Hebreeërs waren ook slaven, zeiden ze dan, wat niet echt overtuigend is natuurlijk. In het noorden van de VS overheerste de liberale christelijke traditie die tegen de slavernij en nadien tegen de segregatie opkwam. Een probleem was dat de predikanten over het algemeen niet veel verder dan de eigen gemeenschap keken. Het creëren van een grootschaliger invloed was hen vreemd. De burgeroorlog heeft de noordelijke en de zuidelijke predikanten van elkaar doen wegdrijven, en de gevolgen daarvan zie je vandaag nog steeds.”

Er is dus nog steeds een groot verschil tussen noordelijke en zuidelijke predikanten?

“Je mag niet veralgemenen, maar een deel van de christenen noemt zichzelf vandaag conservatief, wat betekent dat ze een aantal zaken willen bewaren die ik liever zou zien verdwijnen. Ik vind het een ronduit belachelijke beweging, maar je mag haar niet verwaarlozen, want dat type christendom is machtig in Amerika.”

En het is dat christendom dat wij in Europa vooral te zien krijgen.

“Ten onrechte. Vandaag behoort de grote meerderheid van de blanke protestanten nog steeds tot de liberale strekking. Ik ook trouwens. Alleen is die liberale strekking over het algemeen heel erg stil. De progressieven willen geen openlijk geredetwist over theologische kwesties en zwijgen daarom liever. Zij kiezen de humane weg, maar daardoor zitten ze ook volledig in de marge en worden ze niet opgemerkt.”

Heeft het ook iets te maken met de aard van het protestantisme dat vergeleken met het katholicisme een centrale structuur ontbeert?

“Dat is natuurlijk zo, maar er zijn ook uitzonderingen, zoals John Brown (militante strijder tegen de slavernij, 1800-1859, red.) bijvoorbeeld, de abolitionist die nationale bekendheid kreeg, of Martin Luther King.”

“De grote antislavernij-propagandisten kwamen allemaal uit de protestantse traditie, terwijl de grote katholieke landen als Frankrijk, Spanje en Portugal heel lang in de slavenhandel actief zijn gebleven.”

Protestantisme is in uw boeken nooit synoniem met zelotisme. Della en Jack komen niet alleen uit een familie van predikanten en bisschoppen, ze hebben ook een brede culturele achtergrond. Ze praten vaak over boeken, geven elkaar boeken te lezen en bouwen hun liefde op literaire fundamenten, zou je kunnen opmerken.

“Wat ik via Jack wilde meegeven, is dat mensen ondanks de wereldse cultuur waarin we vandaag leven toch allerhande relieken van een oudere, religieuze cultuur met zich meedragen. In het protestantisme is dat niet zo zichtbaar omdat het vooral een talige cultuur is. Door die taal worden bepaalde waarden en ervaringen gedeeld, ook al is het geloof zelf misschien verdwenen. De mensen leven daardoor in een landschap dat niet langer in staat is zijn eigen belangrijke oriënteringspunten te herkennen. Ze leven zonder religieuze concepten en hebben geen coherente metafysica meer, maar nog wel de waarden en ervaringen.

In 2015 interviewde Robinson president Barack Obama voor The New York Review of Books.  Beeld AP
In 2015 interviewde Robinson president Barack Obama voor The New York Review of Books.Beeld AP

“Voor velen onder hen is het verwarrend dat ze niet langer over de mogelijkheid beschikken om hun eigen denken te begrijpen. En dan zoeken ze hulp bij anderen. Iedereen weet dat ik een religieus mens ben. Ik heb veel vrienden die helemaal niet geloven, maar wanneer ze ergens mee zitten, vragen ze mij om voor hen te bidden. Ze kennen dus wel het verhaal, maar ze zijn niet langer in staat om er zelf toegang toe te krijgen.”

Dit lijkt me toch echt heel Amerikaans. Dat zie ik Europese ongelovigen nog niet meteen doen.

“De Amerikaanse samenleving is inderdaad heel anders dan de Europese. Religie leeft veel meer in Amerika. Wanneer ik in New York kom, wil ik naar de kerk gaan. Zoals dat met protestanten gaat, wil ik dan naar mijn heel specifieke eigen kerk gaan, en die is er. Je doet daar de deur open en je voelt meteen de herkenning. Je zou op dat moment om het even waar in Amerika kunnen zijn.

“Maar ik moet toegeven dat ook in Amerika religie bedreigd wordt. Het is iets voor dommeriken en cultuurbarbaren, wordt dan gezegd, terwijl het christendom in realiteit de basis van de westerse beschaving is. Als je een kerk hebt die een gemeenschap vormt en door een begaafde predikant wordt geleid, blijft het iets heel intens waar niets anders tegenop kan.

“Natuurlijk maken kerken crisissen mee, dat hoort ook zo, omdat ze dan kunnen nadenken over ­zichzelf, maar voor veel mensen zullen ze altijd een tweede thuis zijn, waar ze hun kinderen ­hebben laten dopen en ze hen nadien hebben zien trouwen, en dat is mooi. Een kerk is een fysieke plek die het menselijk leven zin en betekenis geeft.”

En waar de evolutietheorie ontkend wordt?

“Er zijn inderdaad dergelijke mensen, maar zij vormen een kleine minderheid. Je moet het kind niet met het badwater weggooien. Ik denk dat die evolutie-ontkenners de religie meer kwaad dan goed doen.”

Hoe ziet u de relatie tussen politiek en religie?

“Een religieus mens evalueert alles in religieuze termen. Dat je de hongerigen moet voeden is geen neutrale vaststelling, dat is een gebod. Een beetje meer religie in de politiek zou ons misschien menselijker maken.

“Ik woon in een klein stadje in Iowa, waar ook veel moslims en joden wonen. Om de zoveel tijd hebben wij een vergadering van de verschillende religieuze gemeenschappen. De vertegenwoordigers van die gemeenschappen komen samen en beslissen gezamenlijk wat de stad nodig heeft. Er wordt vergaderd in een geest van eenheid, gebaseerd op de vaststelling dat mensen uiteindelijk heel veel gemeenschappelijk hebben dat ook gemeenschappelijk verdedigd moet worden.

“Er wordt niet aan culturele oorlogvoering gedaan en het is nooit de bedoeling elkaar het gras voor de voeten weg te maaien. We zijn bij wijze van spreken allemaal kinderen van diezelfde Abraham.”

Della’s vader wil niets met Jack te maken hebben, omdat hij blank is. Hij houdt er een separatistische ideologie op na die geen vermenging van de rassen wil en zegt dat het zwarte ras zijn eigen weg moet gaan. Hoe sterk was die beweging in de jaren vijftig?

“Marcus Garvey was een Caribische zwarte nationalist die de Universal Negro Improvement Association oprichtte en in de jaren 1920 al van een eengemaakt en gedekoloniseerd Afrika droomde. In Amerika had hij onder de zwarten een grote aanhang omdat hij een boodschap van hoop bracht, hij de VS als een zwarte staat beschouwde en zich inzette voor de ontwikkeling ervan.

“Hij had het idee dat Afrika baat zou hebben bij de terugkeer van een groot deel van de goed opgeleide zwarte Amerikanen. Er moest een Amerikaanse exodus komen richting Afrika. Hij bood een uitweg, en kreeg daarom mensen achter zich op het moment dat het einde van de segregatie nog onhaalbaar leek.

“Garvey stierf in 1940 en zijn ideeën leefden verder in de rastafaribeweging en in Nation of Islam. Maar tegen dat die er waren, was er ook iemand als Martin Luther King Jr., die met zijn Amerikaanse patriottisme een dam tegen het pan-afrikanisme opwierp.

“Zoals Della’s vader zegt, zijn blanke Amerikanen geneigd negatief te reageren op ieder voorstel dat uit zwarte hoek komt. En dat is nog niet veel veranderd. Een groot deel van de maatschappelijke spanning die Amerika vandaag tekent, vloeit voort uit die tegenstand, en uit de onwil om de oplossingen die zwarten aanreiken voor de problemen in hun woonbuurten serieus te nemen.”

Hoe raak je daar uit?

“Het is een geleidelijk proces, misschien zien we vandaag wel de laatste stuiptrekkingen van een stervend blank suprematiedenken. Heel wat zwarten zijn de voorbije decennia naar leidende functies in de politiek en de bedrijfswereld opgeklommen.

“Ook in de literatuur zijn zwarten aan een stevige opmars bezig. Het is op deze frontfiguren dat we moeten vertrouwen wanneer we de oude structuren willen zien verdwijnen. De soms harde blanke reactie op de Black Lives Matter-beweging vloeit volgens mij uit wrok voort, precies omdat de zwarten het de voorbije decennia zo goed hebben gedaan.”

Is een nieuwe burgeroorlog dan niet nakende, zoals sommigen beweren?

“De reactie op de dood van George Floyd was eensgezind en enorm. Dat was ongezien. De conservatieven kwamen daartegen in het verweer, maar het waren achterhoedegevechten. De media geven soms een vertekend beeld door te veel op die kleine, radicale groepen te focussen, van beide zijden trouwens, zowel op de relschoppers als op de white supremacists.

“Doemscenario’s over de gewelddadige ondergang van Amerika trekken misschien veel kijkers of lezers, maar ze zijn echt niet realistisch. Geef het nog een paar generaties en onze samenleving zal er heel anders uitzien.

'Misschien zien we vandaag wel de laatste stuiptrekkingen van een stervend blank suprematiedenken.’ Beeld Frank Ruiter
'Misschien zien we vandaag wel de laatste stuiptrekkingen van een stervend blank suprematiedenken.’Beeld Frank Ruiter

“Vandaag hebben we vooral een vernieuwd cultureel optimisme nodig. We moeten weer in staat zijn om lof te hebben voor onze culturele groot­heden. Zo slaagden culturen er eertijds in hun ­gezondheid en succes te meten door hun dichters en componisten te eren. Dat gebeurt nu veel te weinig omdat mensen op huidskleur of op politieke voorkeuren afgerekend worden en niet op hun ­merites.”

Hoe komt er een einde aan de polarisatie?

“We moeten gewoon met zijn allen de historische realiteit erkennen, van 1619 (het begin van de Amerikaanse slavernij, red.) tot vandaag. Er zijn redenen waarom die polarisatie bestaat. We willen gewoon niet zien wat de rechtvaardigheid van ons eist, dat er van beide zijden toegevingen moeten komen. Nu kunnen we zelfs niet meer met elkaar praten, terwijl we allemaal weten dat we er zonder praten niet uit zullen komen. Misschien zal het allemaal wel veranderen nu Joe Biden president wordt.”

Ooit zei u dat de Amerikaanse democratie aan verstomming lijdt. Alleen bepaalde stemmen worden nog gehoord, terwijl andere net zo goed leven maar politiek geen plaats meer krijgen. Is dat wat er vandaag aan de hand is?

“Zeker. Ons grote politieke probleem is dat we vandaag niet veel meer doen dan anderen beschuldigen voor de miserie waarin we verkeren.

“Veel kerken zijn meegegaan op die weg en hebben hun eigen geschiedenis overboord gegooid om ze te vervangen door een luidruchtig en simplistisch conservatief alternatief dat geen vragen meer wil stellen, maar alleen antwoorden wil geven. Dat hadden ze nooit zomaar mogen doen.”

Is er een weg terug?

“Daar ben ik wel zeker van. Een van de doorslaggevende zaken was dat die liberale protestanten boeken schreven – en lazen. Als mensen hun wortels willen terugvinden, moeten ze niet ver zoeken. Ze liggen zichtbaar voor hun voeten. Veel mensen weten niet meer wat het woord theologie betekent. Maar als ze het ontdekken, vinden ze het mooi. Het geeft het menselijk leven een diepgaande ­waardigheid, wat we vandaag echt wel kunnen gebruiken.”

Is dat niet wat al te optimistisch? Denkt u echt dat mensen gaan ophouden met gamen en TikTokken, om het geloof te omarmen en boeken te lezen?

“Sinds de achttiende eeuw is de Amerikaanse cultuur getekend door Great Awakenings, religieuze heroplevingen, waarvan we er zeker drie gehad hebben en die niet alleen religieuze, maar ook maatschappelijke consequenties hadden. Het pleidooi voor vrouwenrechten is bijvoorbeeld uit zo’n Awakening voortgekomen.

“De burgerrechtenbeweging zou je een synoniem kunnen noemen voor de derde Great Awakening. De reactie die volgde op de dood van George Floyd had heel wat karakteristieken van een nieuwe ­Awakening.

“Ik vergelijk het proces van zo’n heropleving graag met de overstroming van de Nijl. De ene dag zit je nog uit te kijken over een kalme rivier en de volgende staat opeens alles onder water en zit je met een catastrofe opgescheept. Maar zodra het water is weggetrokken, is je grond weer vruchtbaar.

“Je kunt dit overdreven optimistisch vinden, maar ik geloof in de mensen. Ik geef les, vooral aan jonge mensen die open staan voor ideeën en er enthousiast mee aan de slag gaan. Dat geeft me moed.”

U gelooft dus in onze redding? Net zoals Jack uiteindelijk gered wordt?

“Het is inderdaad iets wat in mijn werk terugkeert, wellicht doordat ik er zo versteld van sta. Ik geloof dat mensen fantastische wezens zijn en dat God hen niet verloren zal laten gaan. Mensen lijden soms aan een minderwaardigheidscomplex dat veroorzaakt wordt door een misprijzen voor zichzelf. En dat wordt op zijn beurt vaak door de ongevoeligheid en brutaliteit van de wereld veroorzaakt. Ik ben er echter van overtuigd dat God alle mensen waardeert en niemand veroordeelt.”

Want dat doen alleen mensen?

“Precies, en dat is ons grote probleem.”

Marilynne Robinson, Jack, De Arbeiderspers, 300 p., 22,50 euro. Vertaling Ton Heuvelmans.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234