Dinsdag 10/12/2019

Boeken

"Zonder het lichamelijke word je een verdrietig en zuur mens"

Maartje Wortel en Annelies Verbeke. Beeld Thomas Sweertvaegher

Dat het ingewikkeld is, dat weet u ook. Gelukkig is er literatuur om nog wijs te raken uit de liefde en haar consequenties. Een gesprek met Annelies Verbeke en Maartje Wortel over afstand en nabijheid, verliefd zijn op jezelf, en seks met vrienden. "Schrijven maakt de pijn soms comfortabeler."

In tijden zoals deze kun je niet genoeg vertellen over liefde, vriend- en vijandschap. Maar dit gesprek vond enkele uren voor de aanslagen in Parijs plaats. Uren waarin oorlog en vrede nog niet zo op de voorgrond stonden. En dus praatten we met Annelies Verbeke (39) en Maartje Wortel (33) over wat die begrippen voor een individuele mens en schrijver kunnen betekenen.

Verbeke heeft een kater, verontschuldigt ze zich. Wortel zegt: "Trek het je niet aan, ik zit voortdurend in een soort van waas." Zitten geest en lichaam met andere woorden al helemaal in de sfeer, dan doet de locatie daar nog een schepje bovenop. "I love hotels", had Wortel gemaild nadat we hadden afgesproken om elkaar te zien in de lobby van het Den Haagse hotel waar Verbeke verblijft. Zij logeerde daar omdat ze die avond zou worden geïnterviewd op Crossing Border, een internationaal literatuur- en muziekfestival.

"Ik hou van de afstandelijkheid die er in een hotel hangt", zegt Wortel. "En tegelijk is het er ook erg intiem. Je voelt je er thuis, en toch niet. Een soort van niemandsland. Heerlijk." Vijf minuten ver zijn we. Zou de eerste metafoor voor wat de liefde soms kan zijn dan al gevallen zijn?

Jullie voeren in jullie laatste boek een personage op dat schrijver is. Schrijven over schrijven, waarom doen jullie dat?

Wortel: "Ik blijf toch onderzoeken in welke mate schrijven mijn identiteit is. Ben ik helemaal een schrijver, of maar voor een deel? In mijn verhalenbundel Er moet iets gebeuren gaat het deels ook over de vraag: wat is fictie, wat is echt? Op een gegeven moment ga je namelijk leven vanuit je beroep. Ga je er in je eigen leven dingen bij verzinnen omdat het mooier is voor het verhaal."

Verbeke: "Ik voel ook dat schrijven en leven steeds meer vervloeien. Er moet met of rondom mij nauwelijks iets gebeurd zijn, of ik ben het al in een paragraaf aan het gieten."

Wortel: "Het is ook een soort van vlucht. Als ik in het 'echte' leven - en die aanhalingstekens gebruik ik bewust - wanhopig of verdrietig ben, dan draag ik mezelf op om goed te observeren wat er met me gebeurt en het bij te houden voor een verhaal. Dat maakt de pijn soms comfortabeler om te dragen."

Beeld rv

Gebeurt het ook omgekeerd? Dat je dingen in het 'echte' leven doet omdat het iets kan opleveren voor een boek?

Wortel en Verbeke: "(volmondig) Natuurlijk."

Verbeke: "Als ik op reis word gestuurd met als doel daar iets over te schrijven, dan begeef ik me in avonturen waar ik anders nooit in zou stappen. Als je een verhaal wilt, moet er iets gebeuren."

Schrijven is een goed excuus om een spannend leven te leiden?

Wortel: "Het is in elk geval een excuus om geen rem te zetten op je nieuwsgierigheid."

Verbeke: "Ook met emotionele pijn werkt het zo. Er is een periode in mijn leven geweest waarin ik redelijk diep zat. Als ik dan het schrijven niet gehad zou hebben, had ik wellicht antidepressiva moeten vragen aan mijn dokter. Maar als schrijver kun je geen emoties gaan afvlakken, vind ik. Je moet ze ondergaan. Dat kan hard zijn, maar hoe kun je er anders goed over schrijven?"

Iedereen zal wel min of meer een visie hebben op wat de liefde al dan niet moet zijn. Zit jullie eigen visie in jullie boeken?

Verbeke: "Schrijfster Sanneke van Hassel zei over mijn boek dat ze het hoofdpersonage bezag als iemand die een grote liefde voor het leven heeft, en daar was ik blij mee, want zo heb ik het ook bedoeld. Bij elke roman die ik schrijf, is mijn visie op de liefde veranderd. Vissen redden (2009) heb ik geschreven naar aanleiding van een wanhopige periode in de liefde, en dat blijkt duidelijk uit het boek.

"Mijn romans gaan dus over de fase van het leven waar ik op dat moment in zit. Maar als het boek klaar is, is die fase ook afgesloten. Na het schrijven van Vissen redden was ik dus opgelucht, want de ellende was voorbij. Nu is het anders. Het is de eerste keer dat ik in zo'n positieve fase zit. Dus wat heb ik nu afgesloten met Dertig dagen? Toch geen positieve periode? Ik vraag het me nog altijd af."

Wortel: "Bij mij is het anders. Behalve in het verhaal 'Schrijver II' in Er moet iets gebeuren is het tot nu toe nooit over mezelf gegaan in mijn boeken. Meestal staat mijn eigen kijk net haaks op hoe mijn personages denken, omdat ik het veel interessanter vind om dat te onderzoeken. En toch blijven mensen ervan overtuigd dat ik het over mezelf heb als ik over liefdesrelaties schrijf. Ooit vroeg de Nederlandse Radio 1 zelfs aan mijn vriendin hoe het is om samen te zijn met iemand die niet in de liefde gelooft. Daar heb ik dan ook over geschreven in 'Schrijver II', net om te laten zien dat het vaak onzin is om te denken dat personages samenvallen met de schrijver."

Beeld rv
Beeld © THOMAS SWEERTVAEGHER

In Er moet iets gebeuren zegt iemand: 'Waar de meeste mensen naar verlangden, was de tweeling al gelukt. Zij zouden voor altijd samenzijn.' Is het uiteindelijk dat toch waar we allemaal naar streven, voor altijd met iemand samenzijn?

Wortel: "Ik blijf er zelf wat verwonderd naar kijken dat het voor iedereen toch het grootste goed blijft, dat bijna verstikkende samenzijn, terwijl je daarmee ook een groot deel van jezelf verliest. Soms verdenk ik mezelf ervan die nabijheid ook te willen voelen met de lezer. Als die precies begrepen heeft wat ik schrijf, is dat de mooiste liefdesverklaring die je eigenlijk kunt krijgen. Want dan is er iemand die volledig begrijpt wat je bedoelt. En daar zijn we inderdaad op een bepaalde manier toch allemaal naar op zoek, denk ik."

Verbeke: "Ja, maar dat volledige opgaan in de ander, daar ben ik toch wat van af gestapt. Het is ook een illusie. Je blijft altijd een andere persoon. Ik ben meer waarde gaan hechten aan tederheid en geborgenheid en (lacht) nog meer van die dingen die vreselijk saai klinken. Maar seks is ook heel belangrijk. Het lichaam beslist veel. Lichamen liegen niet. Al de rest is veel complexer. Woorden bijvoorbeeld. Je weet nooit helemaal zeker of woorden ook bedoeld zijn zoals je ze hoort. Maar een lichaam weet of het goed zit of niet."

Wortel: "Het is natuurlijk fijn om in boeken te lezen of in films te zien hoe twee mensen volledig in elkaar opgaan, maar in de praktijk ervaren toch maar weinig mensen het zo, denk ik. Een voorwaarde om samen te kunnen zijn met iemand is toch ook dat je een groot gedeelte van jezelf blijft bewaken, en dat je erkent dat dat voor de ander ook geldt. Ik denk dat het belangrijk is om in te zien dat je allebei individuen bent met eigen geheimen en een eigen leven, en dat het mooi is als de ander jou alles van zichzelf wil laten zien, maar dat het geen basisrecht is. Bovendien vrees ik dat het op is zodra je alles van elkaar weet."

Verbeke: "Maar wat is alles weten? Je weet over jezelf nog niet eens alles. En een mens evolueert. Je bent nooit een afgerond geheel."

Wortel: "Klopt. Ik bedoel eerder dat de magie verdwijnt als je elkaar de hele tijd toelaat op alle fronten."

Verbeke: "Ik heb weleens een relatie gehad waarin ik helemaal opging in de andere, en natuurlijk is dat geweldig om mee te maken, maar uiteindelijk werd ik er niet gelukkig van. Als je jezelf verliest, is het ook moeilijk om van jezelf te blijven houden. En ik denk dat dat toch het allerbelangrijkste is. Ik ben nog altijd blij dat ik in 2009 verliefd ben geworden op mezelf."

Wortel: "(schatert) Verliefd op jezelf? En ben je dat nog steeds dan?"

Verbeke: "Ja, hoor. Het is mijn basis geworden."

Wortel: "Echt? Vertel."

Verbeke: "In 2009 had ik een soort van mystieke ervaring. Het was een periode waarin ik veel aan het afzien was, door liefdesperikelen en sterfgevallen. Op een ochtend in januari wandelde ik met mijn hond door het park. Het had voor de eerste keer gesneeuwd. De hemel was knalblauw. Alles was zo ontzettend mooi dat het me compleet overviel. Ik werd verliefd. Op alles. Op het leven. Op mezelf. Ik was plots gewoon heel blij om te leven.

"Niet lang daarna leerde ik ook mijn huidige vriend kennen. Ik weet nog dat hij op een gegeven moment vroeg of de verliefdheid wederzijds was, en dat ik antwoordde: 'Op dit moment ben ik eigenlijk vooral verliefd op mezelf.' Dat vond hij prachtig. Ongelooflijk, hij begreep perfect wat ik bedoelde. En hij vond me geen zottin (lacht)."

Wortel: "Ik ben niet zo verliefd op mezelf. Ik heb vooral veel last van mezelf. Maar ik heb wel een heel groot vertrouwen over mijn plek in de wereld. Ik weet wel dat het allemaal uiteindelijk zinloos is, en dat ik niet onmisbaar ben, maar ik accepteer het. En ik vind de wereld ook heel mooi. Maar ik ben toch meer verliefd op de ander dan op mezelf."

Verbeke: "Toch even zeggen dat ik niet de hele tijd loop te gillen van vreugde of mezelf zit te strelen of zo (hilariteit). Ik heb me trouwens al afgevraagd of het niet met eenzaamheid te maken had dat ik plots zoveel van mezelf begon te houden."

Eigenlijk zijn we allemaal fundamenteel alleen, dat tonen jullie personages ook aan.

Verbeke: "Ja, dat is zo. Het is een cliché, maar je wordt alleen geboren en je gaat alleen dood."

Wat zoeken we dan nog bij iemand anders?

Wortel: "Troost. Veiligheid. Lichaamswarmte. Zeker dat laatste. Zonder het lichamelijke word je een verdrietig en zuur mens, denk ik."

Jullie schuwen de seksscènes niet in jullie boek. Nochtans het moeilijkste om over te schrijven, zo wordt gezegd.

Verbeke: "Dat vind ik niet. Maar als je over seks schrijft, moet je het wel goed doen. De juiste woorden kiezen, eerlijk zijn, en vooral een goed verhaal schrijven. Trouwens, ik beschrijf dertig dagen in iemands leven, dan kon ik de seks toch niet achterwege laten?"

Wortel: "(lacht) Voor mij mocht er zelfs nog wat meer in, ik heb ervan genoten. Ik las laatst een mooi essay van Philip Huff (een Nederlandse schrijver, red.) over James Salter, en hij vond dat de generatie van tegenwoordig zo preuts over seks schrijft."

"Al het geestelijke begint nochtans met het lichamelijke, schreef Huff. Net zoals jij daarnet zei, Annelies. Je kunt het niet negeren. Ik schrijf dus wel over seks, maar ik vind het snel plat worden. Ik heb liever de suggestie, de verbeelding. Maar als je het mooi en plastisch kunt beschrijven, dan kan het heel waardevol zijn om te lezen."

Is seks het verschil tussen liefde en vriendschap?

Verbeke: "Daar ben ik niet zo zeker van. Ik heb in periodes dat ik single was toch af en toe heel leuke seks gehad met vrienden. Soms werd het problematisch na een tijdje, maar soms lukte het om die vriendschap toch in stand te houden."

Wortel: "Ik heb ook seks gehad met vrienden, en ik dacht dan telkens: 'Nu ken ik echt alles van je.' Heel mooi vond ik dat. Want aan een vriend vertel je soms veel meer dan aan een lief, en als je dan ook nog seks hebt, weet je helemaal hoe de andere in elkaar zit. Vriendschap wordt soms als iets vanzelfsprekends afgedaan, maar échte vriendschap is bijna zoals verliefdheid, vind ik. Omdat de andere dan zo dichtbij staat. Op zulke vriendschappen kan ik zelfs meer jaloers zijn dan op andere relaties."

Verbeke: "Ik denk dat vriendschappen meer kans maken om levenslang te zijn dan liefdesrelaties. Het ideale vind ik zelfs dat vriendschap de basis is van je relatie."

Wortel: "Waren jij en je partner dan al vrienden voor jullie verliefd werden?"

Verbeke: "Ja, en zo is het gegroeid."

In Dertig dagen groeit een vriendschap uit tot vijandschap. Is vijandschap geen aberrante vorm van liefde? Als de onverschilligheid heerst, wordt er ook niet gehaat.

Verbeke: "Ik weet in elk geval dat bewondering en haat heel dicht bij elkaar kunnen liggen. Ik heb zelf meegemaakt dat een vriendschap ineens een akelig randje kan krijgen. In mijn boek probeer ik te doorgronden wat dat is, vijandschap. Iemand heeft beslist om met jou een gevecht aan te gaan en laat je geen keuze. Want ofwel moet je terugvechten, ofwel moet je vluchten. Zelf zou ik wel willen terugslaan, maar ik kan het niet. Ik kan alleen maar weglopen."

Is het jou al overkomen, Maartje, dat iemand je klein probeert te krijgen?

Wortel: "Tuurlijk, dat overkomt je toch dagelijks? In het groot en in het klein. Mensen voelen zichzelf voortdurend groter en beter dan anderen. Of het nu gaat om iemand die raar reageert in de supermarkt, of iemand die je publiekelijk aanvalt. Ik ga altijd het gevecht aan, behalve in het laatste geval.

"Ik had mezelf eigenlijk opgedragen om het niet meer over hem te hebben, maar goed, als we het over vijandschap hebben, moet het toch nog even. Een tijd geleden kraakte Abdelkader Benali publiekelijk mijn werk af, en werd ik door verschillende media gevraagd daarop te reageren. Dat heb ik niet gedaan, omdat ik het een onoprechte manier van benaderen vind."

"Ik voel me verder nooit boven iemand verheven, maar in dit specifieke geval denk ik: wie zit er te wachten op schrijvers die via de krant hun onvrede, jaloezie, wat het ook is, gaan uitvechten? Er lijken mij wel wat belangrijkere dingen aan de hand in de wereld.

"Overigens ben ik later wel rechtstreeks met hem in discussie ge-gaan in een panelgesprek. Het is niet zo dat ik mijn verantwoordelijkheid niet wil nemen. Er is niks mis met het voeren van een strijd.

"Ik gruw bijvoorbeeld van hiërarchie. Ook in de literaire wereld zie je dat veel mensen handelen vanuit een machtspositie. Ik heb weinig zin om daaraan mee te doen. Hiërarchie is uiteindelijk ook de reden waarom ik ben weggegaan bij De Bezige Bij. In mijn ogen waren zij vaak bezig met de buitenwereld, en minder met wat zich binnenshuis en met de auteur afspeelde. Dat beïnvloedde op een gegeven moment ook mijn schrijven, en het plezier in schrijven. Heel blij dus dat uitgeverij Das Mag verrezen is, en dat ik daar onderdak heb gevonden."

Beeld Thomas Sweertvaegher
Beeld Thomas Sweertvaegher

Wie of wat is de grootste vijand van een schrijver?

Wortel: "De schrijver zelf. In mijn geval toch. Omdat het altijd op jezelf aankomt. Schrijven is prachtig, maar - net zoals de meeste dingen, geloof ik - ook zinloos. Niet veel mensen zitten erop te wachten. En dus moet je er zelf voor zorgen dat je het zinvol vindt."

Is schrijven dan zinlozer dan iets anders?

Wortel: "Nee, dat denk ik niet. Zelfs zinvoller. Maar er zijn veel twijfels. Soms lonkt het andere leven ook. Het leven waarin je niet schrijft. Het leven dat zo goed als onbestaande is, want altijd weer beslis je om iets op te schrijven. Als je schrijft, ben je niet aan het leven."

Nochtans zeiden jullie daarstraks dat leven en schrijven steeds meer verstrengeld raken.

Wortel: "Ja, dat is ook zo, en het spreekt elkaar tegen, ik weet het. Ik kan het bijna niet uitleggen."

Verbeke: "Mij lijkt het vreselijk om zo'n heftig verdriet of zo'n grote leegheid te voelen dat je weken je bed niet uit kunt. Ik denk dat verlamming de grootste vijand voor een schrijver is. Voor schrijven heb je veel energie nodig."

Wortel: "En je hebt ook een raar soort geloof nodig. Het spreekt elkaar opnieuw tegen, maar hoewel het leven de grootste vijand is van de schrijver, moet je tegelijk ook heel hard geloven in dat leven."

Er valt even een stilte. En dan zegt Maartje Wortel: "Weet je wat ik altijd zo gek vind? Journalisten vragen ons de kleren van het lijf, en zelf weet ik niks van ze. Ik wil weleens weten wat jij nu eigenlijk over de liefde denkt." Ik zeg dat ik niet degene ben die er een boek over geschreven heeft, maar met dat antwoord is ze niet tevreden, en dus mompel ik iets over dat ik het moeilijk vind, en dat het soms lijkt alsof ik een personage ben in een verhaal dat eigenlijk onbegrijpelijk is en dringend een betere verhaallijn nodig heeft. Ze knikken. En Annelies Verbeke zegt: "We construeren allemaal ons eigen verhaal. We leven allemaal in fictie."

Maartje Wortel, Er moet iets gebeuren, Das Mag Uitgeverij, 241 p., 19,95 euro.

Annelies Verbeke, Dertig dagen, De Geus, 314 p., 19,95 euro.

Beeld Thomas Sweertvaegher

Volgende week: dubbelgesprek Inge Schilperoord en Jamal Ouariachi.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234