Donderdag 21/11/2019

Boeken

Yves Petry en Paul Verhaeghe: "Onze democratie vertegenwoordigt allang niet meer de bevolking"

Paul Verhaeghe en Yves Petry. Beeld Stefaan Temmerman

Beiden schrijven over liefde, identiteit, autoriteit. Toch betekent dat allerminst dat de befaamde psychoanalyticus Paul Verhaeghe en de gelauwerde schrijver Yves Petry zielsverwanten zijn. "Wat is de plaats van het individu, Paul?" "Ik denk dat we te lang te veel rekening met dat individu hebben gehouden."

Een homoseksuele schrijver verwikkeld in een ingewikkelde driehoeksverhouding met de moeder van zijn kind, tevens de zus van een ontspoorde oude schoolkameraad: Liefde bij wijze van spreken, het jongste boek van Yves Petry, levert nogal wat voer voor psychologen en/of psychoanalytici.

Maar personages zijn geen patiënten, doceert Paul Verhaeghe, academicus, maar vandaag vooral bekend als een van de populairste non-fictieschrijvers van Vlaanderen. "Ik heb een gloeiende hekel aan psychologische interpretaties van romans. Zoals ik er ook niet van hou dat een gedicht op een andere manier wordt ontleed dan een artistieke. Literatuur is kunst. En kunst moet je niet aan psychologische interpretaties onderwerpen. Dat levert in de regel vooral onzin op. De psycholoog kan leren van kunst; de schrijver is de psycholoog altijd een stap voor, zegt Freud ergens."

Petry: "Daar kan ik het natuurlijk alleen maar mee eens zijn. De doorsneeboekbespreker komt helaas niet verder dan wat gepsychologiseer over de personages die in het boek rondlopen. Vaak is het zelfs nog erger, en doet hij of zij een poging om een roman te verklaren vanuit de psychologie van de schrijver. Daar is zo'n roman uiteraard niet voor bedoeld. Je schrijft een boek om een soort raadsel of mysterie in de wereld te brengen, in de hoop de lezer te betoveren."

Paul Verhaeghe, u doet in Autoriteit min of meer het omgekeerde. In plaats van een raadsel biedt u ons in dit boek een oplossing aan.
Verhaeghe: "Een 'oplossing' lijkt me nogal stellig uitgedrukt. Ik zou het eerder een poging noemen om mijn en onze worsteling met het begrip autoriteit te begrijpen.

"Ik ben daarbij vertrokken van de vaststelling dat de klassieke, patriarchale vorm van autoriteit niet meer werkt. Autoriteit werd in onze samenleving ooit gelegitimeerd door het geloof in een externe, vergoddelijkte vaderfiguur. Dat geloof is er vandaag niet meer, met als gevolg dat die versie van autoriteit verdwenen is, en we alsmaar meer blootgesteld worden aan macht. Concreet: aan steeds meer regels om onze sociale verhoudingen nog geregeld te krijgen.

"In mijn boek wijs ik op een nieuwe versie van autoriteit, die op een andere grond berust en in zowat alle domeinen van onze samenleving veld wint. In de politiek, in de economie, maar ook in het gezin zie je hoe autoriteit bottom-up gaat functioneren. Denk aan deliberatieve democratie, of aan horizontaal management en zelfsturende teams in de economie. Of denk aan het gezin, waarin de opvoeding van het kind steeds vaker wordt uitbesteed aan verschillende opvoeders. In al die gevallen kun je spreken over autoriteit die verschuift van één patriarch naar een groep die in onderleg overleg beslist."

En in die groep is geen plek voor individualisme?
Petry: "Mijn bezwaar is dat de waarde van het individu in al die pleidooien voor collectieve versterking telkens weer buiten beschouwing wordt gelaten. Terwijl ik geloof dat we de crisis in onze samenleving ook te lijf kunnen gaan door het individu te versterken. In dat proces kunnen kunst en cultuur een belangrijke rol spelen.

"Een roman reikt, anders dan het zoveelste pleidooi voor meer collectief, geen oplossingen aan. Maar hij kan bepaalde problemen wel op een aantrekkelijke, meeslepende manier voorstellen, door zijn stijl, vorm en energie. Op die manier leert literatuur, of kunst in het algemeen, ons met problemen om te gaan, er ons zelfs mee te verzoenen. Niet alles moet zo nodig worden opgelost. Ultieme oplossingen voor onze problemen bestaan niet, of het moest het kerkhof zijn."

Verhaeghe: "Als ik het individu in mijn analyse buiten beschouwing heb gelaten, dan is dat omdat ik ervan overtuigd ben dat we vaak net te veel met dat individu rekening houden, en dat de huidige ideologie ons vooral tot individuen wil reduceren. Een van mijn voornaamste kritieken op de hedendaagse psychologie is net dat ze te vaak vanuit dat individu vertrekt, en te weinig aandacht heeft voor omgevingsfactoren. Onze studenten zouden veel meer dan vandaag sociologie en economie moeten krijgen. Op die manier zouden ze beter begrijpen dat depressies en angsten geen neurobiologische stoornissen zijn, maar gevolgen van de omgeving, en de druk die daar van uitgaat.

"In mijn werk probeer ik de term individu zo veel mogelijk te vermijden, ook omdat het de suggestie wekt dat er zoiets bestaat als een ondeelbare, op zichzelf staande mens. In werkelijkheid bestaan we alleen maar in onze verhouding tot anderen."

Petry: "Dat laatste is natuurlijk juist. Mijn belangrijkste instrument is de taal, een gedeeld instrument. Autonoom is enkel de pilaarheilige, en dan nog. Zonder zijn god zou hij het daarboven op zijn paal ook niet lang uithouden.

"Dat inzicht neemt niet weg dat een mens zich via kunst bewuster kan worden van zijn complexiteit. Van zijn uniciteit. Wij zijn juist vanwege dat eenmalige een raadsel voor onszelf en voor elkaar. Maar dat hoeft niet als een bedreiging te voelen. Dat is juist het ware wonder van ons bestaan. In een roman wordt dat wonder ons voorgedaan en voelt het in het beste geval ook als wonderlijk aan. Dat kan onze nieuwsgierigheid aanscherpen naar het werkelijk unieke karakter van ons eigen leven en maakt dat we minder snel zijn uitgekeken op onszelf. Ja, door kunst kunnen we interessantere mensen worden, ook voor elkaar. En dat zorgt dan misschien voor een wezenlijker verbondenheid dan politiek of sociaal activisme te bieden hebben.

"In wat ik 'het nieuwe groepsdenken' zou willen noemen, lijkt het of de opperste vorm van betrokkenheid in politiek en sociaal engagement ligt. Dat zou ons pas echt tot een gemeenschap maken. De rol van kunst blijft vrijwel geheel onbesproken en het individu op zichzelf bestaat niet, tenzij misschien in nachtelijke dromen, of als egocentrische, vereenzaamde consument. Ik vind dat soort denken iets dwingends en conformerends hebben, dat ik niet altijd als prettig ervaar."

Verhaeghe: "Dat begrijp ik, maar je analyse gaat voorbij aan het feit dat een samenleving niet zonder autoriteit kan. De nieuwe vormen van autoriteit beschouw ik als een vooruitgang omdat het om een vrijwillige onderwerping gaat, op grond van beslissingen die in onderling overleg tot stand zijn gekomen."

Wij zijn met andere woorden verplicht om ons vrijwillig aan de nieuwe autoriteit te onderwerpen?
Verhaeghe: "Menselijke relaties kun je op twee manieren regelen: op grond van macht en gedwongen onderwerping - het recht van de sterkste, of vandaag het recht van de rijkste - of op grond van autoriteit, met een vrijwillige onderwerping. Doe mij dan maar de autoriteit die voortkomt uit een beslissing van een groep autonome mensen."

Petry: "Wat ik nog altijd niet goed begrijp, is waarom die groep beter in staat zou zijn om - bijvoorbeeld - politieke beslissingen te nemen. Ik kan me voorstellen dat die deliberatieve democratie relatief goed werkt op het niveau van een straat of een wijk. Maar bij de aanpak van grotere, meer globale problemen krijg je toch opnieuw te maken met belangengroepen? Binnen het burgercollectief zal precies dezelfde verdeeldheid ontstaan als de verdeeldheid die we nu binnen onze parlementen hebben. En wie zal uiteindelijk de verantwoordelijkheid nemen voor de eindbeslissing - als die er al komt? Wie zal de kop van Jut zijn als dat na verloop van tijd toch niet de juiste beslissing blijkt, over hoeveel informatie men ook beschikt. Gaan de burgers plotseling zelf de schuld op zich nemen voor gemaakte fouten? Dat zou mij toch sterk verbazen.

"Wat mij stoort aan zogoed als alle geschriften die ik over de nieuwe democratie lees, is de impliciete of expliciete minachting tegenover de huidige politici. Ongetwijfeld zullen die zich weleens laten leiden door het eigenbelang, maar geloof jij echt dat burgers op dat vlak ook maar één haar beter zijn dan politici? En geloof jij echt dat de gewone man zoveel verstandiger is?"

Verhaeghe: "Ik hou niet van de term geloof. Ik baseer mij op onderzoeksresultaten, waaruit blijkt dat dit systeem kan werken. Ik denk bijvoorbeeld aan de experimenten van James S. Fishkin in Texas. Hij heeft bijzonder overtuigend aangetoond dat objectieve informatie ook bij een representatieve groep mensen leidt tot beslissingen die ook op langere termijn beter zijn voor de hele groep."

Yves Petry. Beeld Stefaan Temmerman

Waarom voeren we die nieuwe structuren niet onmiddellijk in, als er zo veel wetenschappelijk bewijs is dat ze beter werken?
Verhaeghe: "Het antwoord ligt voor de hand. Een nieuwe structuur betekent dat de huidige machthebbers de stoel van onder hun eigen achterste moeten trekken."

Misschien heeft de weigerachtigheid ook te maken met de scepsis van individuen als Yves Petry? Hij laat het hoofdpersonage in zijn roman Liefde bij wijze van spreken zeggen dat zogoed als alles te berekenen en te becijferen is. Een uitzondering zijn wij mensen, die 'geen statistische maar individuele verschijnselen' zijn.
Petry: "Ik sta sceptisch tegenover wetenschappelijk onderzoek in het algemeen, als het over menselijke belangen gaat. Ik geloof dat het bij Paul niet anders is. Heb jij er inAutoriteitzelf niet op gewezen dat veel autoriteit vandaag ontleend wordt aan onderzoek waarvan de objectiviteit zeer twijfelachtig is?"

Verhaeghe: "Ik heb geschreven dat cijfermateriaal vaak wordt misbruikt om een schijn van objectiviteit te wekken. Dat is niet hetzelfde."

Petry: "Maar je weet toch ook dat het resultaat van wetenschappelijk onderzoek niet altijd eenduidig is? De wetenschap brengt toch niet altijd eeuwige waarheden voort? Mij is jarenlang voorgehouden dat aspartaam kankerverwekkend is. Vandaag blijkt daar niet zoveel van aan. Toen ik klein was, werd melkpoeder als veel beter beschouwd. Nu is het duivels als je een kind geen borstvoeding geeft. Ik bedoel maar."

Verhaeghe: "Jouw argumentatie is precies dezelfde als de argumentatie waarmee een meerderheid in Amerika de klimaatverandering probeert te ontkennen."

Petry: "Het feit dat ik ook sceptisch ben tegenover wetenschap maakt van mij toch nog geen klimaatnegationist? Ik geloof dat scepsis gezond is, in om het even welke discussie. Het dwingt de tegenpartij om haar bewijzen nog dwingender te maken, wat in het geval van de klimaatopwarming overigens ook gebeurd is."

Wat doet Paul Verhaeghe geloven dat horizontale beslissingsprocessen niet gevoelig zouden zijn voor gelobby, manipulatie of fraude?
Verhaeghe: "Eigen aan patriarchale systemen is dat ze gebaseerd zijn op verplichte loyauteit benoemd als trouw, wat in de praktijk neerkomt op medeplichtigheid en zwijgplicht. De nieuwe versie van autoriteit berust op sociale controle, en een niet te miskennen voordeel van horizontale processen is de transparantie. Daardoor zijn ze minder vatbaar voor corruptie, fraude en bedrog. Wat de omerta was voor de patriarchale autoriteit, is WikiLeaks voor de horizontale autoriteit.

"Nu ben ik ook niet helemaal naïef. Elke vorm van autoriteit kan misbruikt worden. Maar ik denk dat ook en misschien zelfs vooral mensen als Yves beter af zijn met het horizontale model. Want in het klassieke patriarchale model is er nog veel minder ruimte voor autonomie."

Petry: "Wij leven tot nader order in dat klassieke systeem, en eerlijk gezegd: ik vind het nog niet zo slecht. Het heeft mij en mijn medeburgers geen windeieren gelegd. De huidige representatieve democratie zorgt ervoor dat ik in het meest vrije deel van de wereld leef.

"Ik ben nogal pessimistisch van aard. Maar het is wel een vrolijk pessimisme. Zo vind ik het een van de mooiste aspecten van ons systeem dat onze machthebbers - hoe corrupt of machtswellustig ook - moeten leven met het besef dat hun macht eindig is. Na één of twee legislaturen vindt de kiezer het gegarandeerd welletjes, en gaat zijn kop eraf, figuurlijk uiteraard, want machtswisselingen verlopen bij ons uitzonderlijk geweldloos."

Verhaeghe: "Jij sprak daarnet over representatieve democratie. Ik vrees dat die term niet langer correct is. In werkelijkheid representeert onze democratie allang niet meer de bevolking, laat staan haar wil. De verkozenen komen uit een heel select clubje en representeren vooral de wil van bepaalde economische machten - en dat is niet die van de kmo's."

Petry: "Ik heb bepaald niet de indruk dat de bevolking vandaag niet gerepresenteerd wordt. Een meerderheid heeft gestemd voor een rechts beleid. Dat beleid hebben we ook gekregen. Wij kunnen daar ongelukkig over zijn, en we kunnen daartegen protesteren, maar het is wel representatieve democratie."

Bart De Wever, een schoolvoorbeeld van patriarchale autoriteit, is al jaren een groot stemmenkanon. Groen, sp.a en Open Vld lijken klaar voor nieuwe vormen van autoriteit, maar worden daar electoraal vooralsnog niet voor beloond.
Verhaeghe: "Ik ben ervan overtuigd dat de verandering een kwestie van tijd is. Ofwel gaan we naar een nieuwe invulling van de democratie; ofwel geven we ons over aan nog meer macht. Vergeet niet dat de politiek het nieuwe leiderschap nog maar pas heeft ontdekt. Dat geldt ook voor de progressieve partijen. We zijn het vandaag misschien vergeten, maar de sp.a was tot voor kort een bijzonder patriarchale partij. Idem dito voor Groen, dat een lange traditie heeft als de partij met het vingertje."

Stemgedrag is ook niet altijd logisch te verklaren.
Verhaeghe: "Dat is zo. Als je jonge mensen vraag wat hen echt zorgen baart, noemen ze het milieuprobleem. Om een voor mij niet helemaal duidelijke reden vertaalt dat zich niet onmiddellijk in een duidelijke stem voor de partij die zich het sterkst op dat thema profileert."

Petry: "Mij verbaast dat niet zo. Mensen stemmen niet altijd met hun verstand. In mijn familie heeft bijna iedereen zijn inkomen aan de staat te danken. Een van mijn naaste familieleden is een gepensioneerde vijftiger. Niettemin stemt hij op de N-VA, en is hij er stellig van overtuigd dat we langer moeten gaan werken en dat de staat ontvet moet worden. Dat is haast schizofreen te noemen, maar ik denk dat hij niet de enige is. De meeste mensen stemmen niet voor een beleid of uit welbegrepen eigenbelang, maar vanuit allerlei rare emoties."

Verhaeghe: "Je kunt ze niet eens ongelijk geven, want - dat is net het hele punt - het verband tussen stemgedrag en beleid is er nog nauwelijks. Meer dan ooit worden politieke beslissingen genomen waarmee een meerderheid van de bevolking het niet eens is."

Paul Verhaeghe. Beeld Stefaan Temmerman

Toch heeft de huidige regering volgens de jongste peilingen nog altijd het vertrouwen van een meerderheid van de bevolking.
Verhaeghe: "Daar ben ik niet zo zeker van. Mensen geloven hoe langer hoe minder in verkiezingen en in de traditionele partijen. Het vertrouwen in de politiek is nooit zo klein geweest. Samen met de geestelijken zijn politici de minst vertrouwde beroepsgroep."

Dat punt is moeilijk te weerleggen. De verklaring die er in Autoriteit voor gegeven wordt, klinkt ook logisch. Behalve het opleidingsniveau is ook de transparantie sterk gegroeid. Mensen laten zich niet meer zo makkelijk iets op de mouw spelden.
Petry: "Ik denk niet dat een hoger opleidingsniveau of meer informatie per definitie betere mensen oplevert. Op dat vlak is er volgens mij niet zoveel vooruitgang geboekt de jongste millennia. Als schrijver wil ik mij weleens verdiepen in wat mijn oudere collega's te vertellen hadden. De oude Grieken, bijvoorbeeld. De mensen die zij neerzetten in hun werk verschillen in wezen niet zoveel van de hedendaagse mens. Dan heb ik het over het eeuwig menselijke. En in dat eeuwig menselijke schuilt een onuitroeibaar gevaar. Ook dat kun je leren van literatuur.

"Wat mij in die nieuwe ideeën over gezag zo stoort, is dat ze te veel uitgaan van het goede in de mens. Zijn wij echt zulke nieuwe mensen? Ik betwijfel dat, als vrolijke pessimist. Al begrijp ik natuurlijk wel dat mensen zulke verhalen graag horen. Daar is het succes van die theorieën wellicht ook op gebaseerd. Uit een enquête bleek, las ik in de krant, dat twee derde van de ondervraagden politici voor corrupt tot zeer corrupt houdt. En dat moet dan gelden als een argument voor meer directe inspraak. Maar volgens mij getuigt dat vooral van ziekelijke paranoia. We gaan die zure zwartkijkers toch niet rechtstreeks bestuur toevertrouwen?

"Wat mij misschien nog het meest verbaast, is de morele pretentie die eruit spreekt. Het gebrek ook aan zelfkennis. Zo van: wij, goeie mensen, verdienen betere politici. Wij, goeie mensen, zullen ons nooit laten corrumperen. Op dat gevoel wordt vandaag gretig ingespeeld, maar ik vind het een misleidende boodschap. Als je mij zou vragen waarin de mens vandaag uitblinkt, zou ik spontaan aan de kunsten denken. (lachje) De moraal zou ik niet meteen vooraan plaatsen."

Verhaeghe: "Ik denk dat Yves gelijk heeft als het gaat over één aspect van ons mens-zijn. Je hebt menselijke driften die inderdaad onveranderlijk zijn. Tegelijk is er in de manier waarop we met elkaar samenleven ontegensprekelijk veel vooruitgang geboekt. Lees Norbert Elias, over de geschiedenis van het civilisatieproces, of - in de meer populaire versie - Rutger Bregman en zijn De geschiedenis van de vooruitgang. Vijfhonderd jaar geleden was de voornaamste doodsoorzaak bij mannen doodslag, en was er voor vrouwen alleen maar plek aan de haard.

"Wat ik in Autoriteit beschrijf, is ook hoegenaamd geen nieuwe heilsleer. Ik heb een poging ondernomen om het probleem van deze tijd te begrijpen, en op grond daarvan te zien in welke richting bestaande oplossingen gaan. Daarbij verberg ik niet dat mijn sympathie gaat naar nieuwe alternatieven. Wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat die alternatieven kunnen werken, maar als jij nog een ander alternatief naar voren wilt schuiven, zal ik naar je luisteren."

Petry: "Dat alternatief heb ik al naar voren geschoven. Ik heb gesproken over de kracht van het individu. Autoriteit kan ook komen van de kennis van een individu en de manier waarop dat individu die kennis overbrengt bij anderen. Ik heb het dan bijvoorbeeld over een leraar met individueel charisma als bron van autoriteit."

Verhaeghe. "Oei, charisma. Weber stelde dat ook al voor, begin vorige eeuw, en drie decennia later kreeg hij zijn antwoord: Hitler."

Petry: "Uiteraard kan ook charisma worden misbruikt."

Verhaeghe: "Het wordt misbruikt. Sowieso."

Petry: "Heb jij niet zulke leraren gehad? Mannen of vrouwen die best wel fascinerend waren omdat ze met doorvoelde kennis van zaken iets van hun vak wisten over te dragen op hun leerlingen? En ze deden me echt niet aan Hitler denken."

Verhaeghe: "Ja, maar denk je dat die leraren vandaag nog zouden functioneren?"

Petry: "Natuurlijk wel. Alleen zijn ze vrij uitzonderlijk, net als vroeger."

Verhaeghe: "Die leraren waar je het over hebt, werden ooit gedragen binnen een systeem. Maar dat systeem bestaat niet meer. Daarom werkt deze vorm van gezag niet langer, en gaan net die leraren er vandaag veel sneller onderdoor dan de leraren die de regeltjes volgen."

Petry: "Bevlogenheid vergt nu eenmaal individuele moed. Ook dat is van alle tijden."

Tot slot: macht is vandaag veel minder dan vroeger in handen van mannen. Kan dat helpen om de oude patriarchale structuur te doorbreken? Zijn vrouwen meer dan mannen geneigd om autoriteit te delen en te overleggen?
Verhaeghe: "Nee, er is geen enkele reden om dat te geloven. Het is de organisatiestructuur die bepalend is. Aan de top van een piramide staat er een haantje, en er zijn ook veel vrouwelijke haantjes. Binnen een horizontale organisatie krijg je andere leiders, maakt niet uit of dat mannen of vrouwen zijn."

Petry: "Mijn fictie lijdt in elk geval niet onder die illusie dat vrouwen betere wezens zijn. Mijn boeken worden om die reden weleens vrouwonvriendelijk genoemd. Wat ik op mijn beurt dan een soort 'vrouwennegationisme' zou durven te noemen. (lacht) Ik bedoel: vrouwen zijn ook maar gewoon mensen."

Verhaeghe: "(lacht) Vrouwen zijn ook mensen. Ik denk dat jullie alvast een mooie kop hebben voor jullie stuk."


Paul Verhaeghe, Autoriteit, De Bezige Bij Amsterdam, 272 p., 19,90 euro.

Yves Petry, Liefde bij wijze van spreken, De Bezige Bij Amsterdam, 336 p., 19,90 euro.


Op zondag 1 november om 15 uur worden Paul Verhaeghe en Yves Petry geïnterviewd door Jeroen de Preter en Sofie Mulders (Groen podium), tussen 16 en 17 uur signeren ze op de stand van De Morgen en Confituur (442).

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234