Wim Delvoye verlaat België: “Als ik voor de keuze word gesteld, wil ik Brit zijn”

Hij zit in ons collectieve geheugen als een man met een kasteel, kak en varkens. Als je op Google de naam Wim Delvoye invoert, dan braakt de zoekmachine berichten uit over bouwovertredingen, een strontmachine en dode beesten. Relletjes à volonté. Dié Delvoye kent u dus al. De man die gemakkelijkheidshalve ‘enfant terrible’ wordt genoemd.

Ik heb het heilige voornemen om niet het ‘vreselijke kind’ maar wel de kunstenaar Wim Delvoye te interviewen, wanneer ik aanbel bij zijn studio in Gentbrugge. In de smeedijzeren toegangspoort zit de Cloaca-mascotte verwerkt – een Mr Proper-mannetje met een onderlijf van darmen – met daaronder het beroemde citaat waarmee Dante ons de hel doet binnentreden in zijn Goddelijke komedie. (‘Lasciate ogni speranza...’ ‘Laat alle hoop varen, gij die hier binnentreedt’.) Soms is een gewaarschuwd mens niks waard.

Delvoye heeft een blauw papieren mapje klaargelegd. ‘Documenten’, staat erop. “Ik ben blij dat ik eindelijk eens in De Morgen kom op een andere manier dan dit hier.” Hij plukt een keurig uitgeknipt krantenartikel uit de stapel. De Morgen, d.d. 2 maart 2019. Het laatste vonnis in de juridische klucht rond zijn kasteeldomein in Melle is nog niet verteerd. “Het is onjuist wat hier geschreven staat. Ik vind dat zo spijtig. Ik lees al tien jaar lang dezelfde leugens, en die worden gewoon klakkeloos overgenomen. Ben je aan het opnemen?”

Ik druk op ‘record’, en vijf uur later zullen we ergens landen. We zullen het onderweg ook even over kunst hebben, beloofd.

Delvoye restaureerde een kasteel, maar heilige huisjes afbreken blijft zijn grootste hobby. Advies voor de gevoelige lezers: probeer er af en toe eens een (lacht) tussen te persen.

Delvoye: “Hier staat letterlijk: ‘Hij kreeg problemen omdat vergunningen niet in orde bleken.’ Dat is een zin die al tien jaar meegaat. Maar ik heb geen werken gedaan die vergunningsplichtig waren. Waarom staat dat hier? Is het luiheid of kwade wil, ik weet het niet. Ik ben al tien jaar aan het procederen, maar tegen de perceptie ga ik nooit winnen.

“Als burger sta je machteloos tegenover een bende ambtenaren. Het Agentschap voor Natuur en Bos heeft blijkbaar geld te veel, dus ze kunnen blijven procederen zonder deftig onderzoek. Stel dat het waar is dat ik twintig bomen heb gehakt. Overal rondom mij zie ik bossen sneuvelen. Denk je echt dat de Vlaamse overheid wakker ligt van twintig arme bomen op mijn terrein? Het is een vergeldingsactie.”

Waarom hebben ze het dan eigenlijk op u gemunt?

Wim Delvoye: “Omdat ik een simpele jongen ben, denk ik.”

U bent geen simpele jongen, u bent een kunste­naar die een kasteeldomein heeft gekocht.

“Daarom juist, ze kunnen niet verdragen dat een gewone mens door hard te werken een kasteel kan kopen. Ergens anders hebben ze daar bewondering voor, hier krijg je alleen jaloezie.

“Ik kocht dat domein niet om daar châtelain (kasteelheer, red.) te spelen. Ik wilde een beeldenpark maken. Ondernemen in België, dat is onmogelijk. Er zijn steeds minder mensen die meerwaarde creëren, en steeds meer mensen die niks doen. Die duizenden agentschappen en ambtenaren, wat brengen die ons eigenlijk op?

“Een van de ergste overtredingen is zogezegd dat ik op een stuk van het terrein beton heb gegoten. Dat is een betonnen plaat om een kunstwerk op te zetten! Een mooi kunstwerk zal de gemoederen bedaren, dacht ik. (wijst naar een foto op de muur) In Shanghai betalen ze me een smak geld om mijn kunstwerk te mogen zetten, in een beeldenpark pal in het centrum (in het Jing’an Sculpture Park staat Delvoyes pergola in corten­staal, red.). Hier moet ik een boete betalen omdat ik in mijn eigen tuin in Melle een zelfde beeld wil zetten. Maar serieus, dat begrijpt toch niemand.”

Wanneer het juist uit is geraakt tussen Delvoye en België, is niet helemaal duidelijk. In 1999 al zorgde Delvoyes Love Letter – een Arabische liefdesbrief geschreven in aardappelschillen – voor een polemiek toen het werd geweigerd door het Brussels Parlement, de opdrachtgever van het werk. De liefdesverklaring van een Mohammed aan een Caroline is straks wel in de Koninklijke Musea voor Schone Kunsten van België (KMSKB) te zien. In 2003 trok Delvoye naar China met zijn project om varkens te tatoeëren. Voor een grote solo­show van de West-Vlaming moest je de afgelopen jaren naar Shanghai, Moskou, Teheran, Montréal, Luxemburg, Parijs. Geen enkele kunstenaar speelt in zijn oeuvre zo ongegeneerd met al wat oer-Vlaams is – tapijten, kantmotieven, tegeltjes, patatten, varkenskwekers – en geen enkele artiest houdt er zo van zijn thuisland te kakken te zetten.

Doet het na al die controverse deugd om in België geëerd te worden met een grote expo in de KMSKB?

“Ik zie het als mijn afscheid. Ik woon al enkele jaren in Brighton. Als ik door de brexit voor de keuze word gesteld, wil ik liever Brit zijn. Europa is een mislukt project.

“Ik ga je iets laten zien, anders geloof je me niet.”

Delvoye toont op zijn telefoon een WhatsApp-gesprek met een Russische galeriehoudster. “Hello Wim, it was very nice to spend a day with you” staat er. (Delvoye: “Je ziet dat ik een heel aangename mens ben, wat de Vlaamse ambtenaren ook mogen beweren”). En wat verder: “I will talk to my friend who is minister of culture of Moscow. I will do my best to have a passport for you.”

Delvoye: “Kijk, ik kan dus ook naar Rusland verkassen. Alles is beter dan België.

“Je kent het verhaal van Toporovski, die oplichter die hier met 3.000 vervalste werken door de minister van Cultuur (Sven Gatz, red.) langs de grote poort werd binnengehaald. Nu krijg ik misschien een paspoort van de Russische cultuur­minister. Dat is toch prachtig! Jullie krijgen Toporovski, en de Russen krijgen mij. Iedereen blij. Ik vind Rusland een fantastisch land. De leider van Rusland is iemand met een visie, hij heeft zijn land enorm vooruit­geholpen. President Poetin wordt enorm gedragen door zijn bevolking, bij de laatste verkiezing haalde hij meer dan 75 procent.”

Misschien behaalt hij zo’n monsterscore omdat dissidenten een portie polonium in hun tasje thee krijgen?

“Bwa, zoveel waren dat er niet. (lacht)

“Jij moet als journalist dat soort dingen zeggen, dat is goed. Maar we moeten ook alles in twijfel blijven trekken. Wie is de leider van Europa? Een alcoholieker die minder goed Engels spreekt dan de 16-jarige Greta Thunberg. Is dat dan zoveel beter? Wij hebben niet voor die man kunnen stemmen, hij is niet democratisch verkozen.

“Ik ben hier klaar. Mijn beeldenpark verhuist naar Kashan in Iran, binnen twee jaar is heel mijn project daar klaar. Je moet komen kijken, iedereen vindt het daar fantastisch.”

In de Franse Vanity Fair zei u daarover: ‘In België mag niks, in Iran kan alles.’ Dat klinkt als een provocatie.

(verontwaardigd) “Maar nee! Er zijn een aantal dingen die daar niet mogen. Maar die zijn heel duidelijk.

“Ten eerste: ik ben geen vrouw, dat is al een voordeel. Ik drink ook geen alcohol, dus dat is makkelijk. Verder heb ik geen probleem met de sharia. Dat is heel duidelijke wetgeving die respect heeft voor eigendom en voor handel. Dat respect ontbreekt hier volledig.”

Maar hier mag u in de krant zeggen: ‘Onze beleidsmakers zijn idioten.’ In Iran zal dat toch wat moeilijker zijn.

“Dat denk jij. Hoe je in België wordt aangepakt, is gewoon subtieler. Ze bestraffen en beboeten mij op basis van leugens.”

Denkt u dat u als artiest vrij zult kunnen werken in Iran? Op uw show in het Tehran Museum of Contemporary Art waren bij­voor­beeld geen varkens te zien.

“Zie, dat is zo typisch, dát heeft de pers onthouden van die show. ‘Hij heeft zichzelf gecensureerd want er zijn geen varkens te zien.’ Ja, uit respect voor hun cultuur heb ik dat gelaten. Weet je wat er in het Louvre allemaal niet mocht en niet kon? Voor elke tafelpoot is daar een andere directeur die zijn toelating moet geven. Daar was ik veel minder vrij. Ze zijn er hier gewoon op gebrand om Iran te demoniseren. We zijn hier echt niet zo ruimdenkend als we beweren te zijn. Over sommige landen, zoals Saudi-Arabië en Israël, mag je geen slecht woord zeggen, en over andere landen, zoals Iran en Rusland, mag je geen goed woord zeggen. Het is dom om de dingen zo zwart-wit te zien.”

Maar u weet dat u door uw project in Iran vragen zal blijven uitlokken over mensen­rechten, over vrije menings­uiting. Gaat u al die tijd Iran blijven verdedigen als een soort promo­boy van het regime?

“Ze zouden mij daar voor moeten betalen, ik zou dat heel goed doen! (lacht) Wij hebben dat land sterk gemaakt door decennia van sancties. In Saudi-Arabië kunnen ze olie oppompen, dat is alles. Ze kunnen alles kopen en invoeren, dus ze hebben niets zelf moeten ontwikkelen. Ze kunnen daar nog geen aspirine maken, ze kunnen geen lekkere koekskes bakken, ze kunnen niks. De Iraniërs daarentegen zijn noodgedwongen heel inventief geworden. Ze hebben daar de beste ingenieurs, de beste geneesheren. Het percentage vrouwen dat hogere studies heeft gedaan in Iran ligt hoger dan in België, check dat maar.

“Op de N-VA-lijst staat een tandarts met Iraanse roots (Darya Safai, red.) met een praktijk met zestig werknemers. Het is geen toeval dat zij zo succesvol is, ze heeft een top­opleiding gekregen aan de Universiteit van Teheran.”

Het is ook geen toeval dat ze in België woont. Ze is Iran ontvlucht omdat ze zich uitsprak voor meer vrouwenrechten.

“Ik vind dat een beetje ondankbaar. Alles wat ze bereikt heeft in haar carrière, heeft ze te danken aan het onderwijssysteem in Iran. Dat is van een veel hoger niveau dan dat in België.

“Zijn er problemen in Iran? Natuurlijk. Wat daar ook misloopt, we kunnen het enkel oplossen door de dialoog aan te gaan, en het toerisme weer op gang te brengen. Dat land is in evolutie, alles beweegt daar in de juiste richting. Ik ontmoet er alleen maar moderne, slimme mensen, in gezellige bars waar fruitsap en chocomelk wordt gedronken.”

En veel hasj gerookt, hoorde ik.

“Dat wordt nogal getolereerd, ja. Ze hebben daar ook de beste opium naar het schijnt. Ik weet het niet, ik doe geen drugs. Ik zit alleen aan de vaper.”

U wilt graag een pionier zijn, op plekken waar alles nog staat te gebeuren. Zoals in China begin deze eeuw.

“Ja, ik heb een pioniersmentaliteit, zo is het. China was heel plezant tot 2008, alles was nieuw. Maar toen kwamen al die andere westerlingen, al die meelopers. Vanaf de Olympische Spelen was het daar verpest, heel Peking werd een soort Disneyland voor ondernemers. Terwijl ik juist hield van de ruwheid. En het werd daar te duur voor mij. Ik ben geen schilder hè.” (lacht)

U hebt ook de Art Farm met levende getatoeëerde varkens in China stopgezet. Was u de controverse beu?

“Nee, het was gewoon klaar. Ik wilde niet hetzelfde blijven herhalen. Dat ging ook maar over twaalf varkens per jaar, maximaal.”

Alles, ook beeldende kunst, wordt steeds meer volgens ethische normen beoordeeld.

“Mensen worden steeds gevoeliger, voor álles! Terwijl ik altijd geloofde dat kunst een soort vrijhaven was. Telkens opnieuw moest ik uitleggen dat mijn varkens heel goed verzorgd werden op de Art Farm, dat ze een natuurlijke dood stierven. Terwijl er over de hele wereld beesten op een vreselijke manier worden vetgemest en geslacht! Daar draaide dat werk ook juist om, tonen hoe we varkens als een industrieel product zijn gaan zien en niet meer als dieren. Ik wilde ook het contrast tonen van het pastorale van diertjes op de boerderij met de wereld van bikers en tattoos. Maar mensen snappen geen ironie meer. Het is triestig.

“Wacht, daar is Andrei, mijn architect. We gaan u de beelden van Iran tonen.”

Daar zitten we, op een druilerige dag in een industrieel pand aan de spoorweg in Gentbrugge, en we vliegen met een drone over Kashan, een prachtig woestijnstadje twee uur rijden van Teheran. Delvoye kocht er enkele authentieke koopmanshuizen, tot hij een heel huizenblok van 10.000 m2 voor zich heeft. Ik krijg een presentatie met foto’s, filmpjes, 3D-simulaties – straks verrijst hier een museum, een restaurant, een hotel. Ik zie een binnenplaats, mooie koepelvormige plafonds met lichtgaten, en een netwerk van ondergrondse tunnels die de panden verbinden.

Gaat u El Chapo spelen?, vraag ik. “Maar nee, ik moet mij daar niet verstoppen! In Kashan slaap ik als een roos. In Melle, dáár heb ik schrik.”

Het blijkt om windtunnels te gaan die voor ventilatie zorgen – 18de-eeuwse airconditioning avant la lettre – die werden verbreed om er met een brommertje doorheen te kunnen rijden. Delvoye glundert: “Kan je je voorstellen hoeveel boetes ik daar in België voor zou gekregen hebben?” En klachten van de buren riskeert hij ook niet. “De buren van Wim Delvoye heten Wim Delvoye. We worden daar al op straat tegengehouden: wilt u alstublieft mijn huis ook kopen? Enfin, ik mag dat allemaal niet te veel rondbazuinen, ik wil de prijzen van de immobiliën daar niet opdrijven. Ik wil nog een paar dingen bij kopen, straks wil iedereen ernaartoe. Het potentieel daar is enorm.”

Zullen we eens proberen het te hebben over uw expo in het KMSKB?

“Jazeker. Dit zal mijn laatste tentoonstelling zijn in België. Ik hoop dat iedereen komt, want ik zie iedereen graag.”

Met tussen de genodigden ook een trotse mama en papa Delvoye?

“Mijn mama is wreed content, ze vraagt al jaren wanneer ik eens een show doe die niet zo ver weg is. Naar Iran wil ze niet komen. ‘Ik ga geen slunse (sjaal, red.) op mijn kop zetten’, zei ze.

“Mijn papa gaat gidsen tijdens de tentoonstelling. Hij heeft al twee bussen vol met vrienden en kennissen uit Wervik. Hij heeft zelfs een officiële badge van het KMSKB.

“Mijn liefde voor erfgoed heb ik trouwens ook van mijn vader. Hij was schoolmeester, en in zijn vrije tijd restaureerde hij samen met een vriend het tabaksmuseum, een oude molen, een kapel. Ze deden dat allemaal vrijwillig, voor de gemeenschap. Ik wilde eigenlijk hetzelfde doen als mijn pa, maar op een andere schaal. En kijk hoe dat wordt afgestraft.”

Stop! We gaan niet terug naar de kasteelsaga. Klopt het dat uw ouders u hebben gepusht om kunstenaar te worden?

“Dat was hun grote droom, ja. Ik moest van hen naar de academie. Een vriend zei me toen dat ik een loser zou worden zonder een serieus diploma. Dus ik naar huis: ‘Mama, papa, ik wil iets anders studeren, ik wil geen loser worden.’ Zo teleurgesteld dat ze waren! Toen ben ik toch maar naar de kunstacademie gegaan.”

Dat klinkt als de omgekeerde wereld.

“Maar alles in mijn leven is de omgekeerde wereld! Ik heb een kasteel heel mooi gerestaureerd en ik krijg er een boete voor!”

Wim Delvoye was 12 jaar toen hij in 1977 samen met zijn ouders naar de grote tentoonstelling van het Rubensjaar ging. Hij was in de ban van de imposante werken, maar nog meer van alles wat hij daarrond zag gebeuren. Er was een Rubens Bier, een Rubens-postzegel, een dikke catalogus die hij nog altijd thuis heeft liggen. “Zoiets kan ik ook, dacht ik toen.” Volgende week maakt Delvoye van de Grote Rubens­zaal in het KMSKB een ‘varkens­stal’, met beestjes die Bidjar, Arak, Qamsar en Khermanshah heten. Het zijn plaatsnamen in Iran, waar de zijden Perzische tapijten werden gemaakt waarmee de varkentjes – van kunststof – bekleed zijn.

Versierde Perzische varkens die zich nestelen voor De marteling van de heilige Livinus en andere triomfalistische werken uit de contrareformatorische barok, iemand zou op die gewaagde combinatie veel dure woorden kunnen plakken. Maar voor een arty-farty uitleg moeten we vandaag niet bij Delvoye zijn. “De kleurtjes passen mooi bij elkaar”, lacht hij. “Ik vond dat gewoon de enige mooie zaal. De lieve mensen van het KMSKB zullen dat niet graag horen, maar het is zo.

“Ik zoek niet naar een clash of een confrontatie, integendeel. In het Louvre kreeg ik de opmerking dat bijna niemand al mijn werken had gezien, omdat ze opgingen in het decor. Als verschillende werelden versmelten, dat vind ik interessant. Ik hoop dat liefhebbers van moderne kunst zo weer met oudere werken in contact komen en vice versa. Er is tegenwoordig een grote kloof tussen de wereld van de klassieke en moderne kunst, ze kennen en respecteren elkaar niet, dat is zonde.”

In Brussel komt er uiteindelijk wél een Cloaca. Is het vervelend dat u eeuwig de man blijft van de kakmachine?

“Ik vind de Cloaca nog altijd mijn beste werk. Commercieel is het niet zo slim, want je kunt het niet verkopen. En er zijn mensen die dat geen kunst vinden, maar dat vind ik prima. Kunst is: veranderen wat mensen denken dat kunst is.”

Ik herinner me dat de Cloaca voor het eerst werd getoond in het MuHKA in 2000 en hoe bijzonder dat was. Een peperdure machine die kak maakt als kunst, dat was nogal een bommetje, de internationale pers stond hier te dringen. Kijkt u nu, twintig jaar later, anders naar uw creatie?

“De tijdgeest is helemaal anders. Toen stonden de voorpagina’s vol over de vooruitgang in de bio-techniek, Dolly het gekloonde schaap, de ontcijfering van het menselijk genoom. We gingen alle ziektes de wereld uit helpen. Er heerste toen een enorm optimisme en geloof in de wetenschap.

“Het is de 29ste keer dat er ergens een Cloaca wordt getoond. En wat zie je nu op de voorpagina’s van de kranten? Anti-vluchtelingen, anti-islam, anti-migratie. Extremisme en polarisering. Identiteit is hét thema. Ik zie alleen nog maar kwade mensen: gele hesjes, rode sjaaltjes, bosbrossers, brexit, quitaly. Het gaat alleen nog over hoeveel we van elkaar verschillen.”

In deze tijdgeest is de Cloaca de grote gelijk­maker. Kakken doen we allemaal.

“Ja, de Cloaca is dé universele mens. De Cloaca kan man of vrouw of transgender zijn, homo of hetero, zwart of wit, christen of jood of moslim. Het is de hedendaagse David van Michelangelo.”

U toont ook nieuw werk in het KMSKB. Prachtige marmeren bas-reliefs die uit de oudheid lijken te komen, maar gebaseerd zijn op screen­shots van videogames.

“Ik ben altijd gefascineerd door nieuwe technologie. Ik heb jonge gasten in dienst die met alles mee zijn, dus ik heb altijd wel een nieuwe obsessie: AutoCAD, 3D-printen, crypto­currencies. Nu zit de hype van Fortnite op een hoogtepunt, maar heel die wereld boeit me al lang. Dat je kan spelen tegen iemand aan de andere kant van de wereld, dat is toch fantastisch?”

U maakt slow art, bij de uitvoering komt veel kijken.

“De uitwerking is zo complex omdat ik bij elk werk met andere materialen en technieken wil werken. Dat is soms frustrerend. Als ik dan zie wat er allemaal voor veel geld verkocht wordt. (haalt uit een stapel post de expo-aankondigingen van enkele galerieën) Zie, zo’n abstract schilderij, het duurt vijf minuten om zoiets te maken. Een doek, verf, klaar.”

Wat is de laatste keer dat u moderne kunst hebt gezien die u aansprak?

“In de moderne kunst zie ik al decennia lang niks bewegen. Niks! Dan vind ik Fortnite interessanter, dat zie je elke dag groeien en evolueren.

“Een bedrijf dat niet inspeelt op nieuwe ontwikkelingen, gaat failliet. Een merk dat niet op tijd doorhad wat de Amazons van deze wereld doen, overleeft niet. Maar als je vandaag een kunstgalerie binnenstapt, dan zie je nog altijd een ruimte met witte muren. Daar hangt iets, je kan het kopen, het kost zoveel, en dat is het. Alles wat er de voorbije twintig jaar in de wereld is gebeurd, is aan hen voorbij gegaan.

“Een kunstenaar die door een prestigieuze galerie wordt opgepikt, krijgt direct één opdracht: je mag vooral niet te veel werken maken, want zo kunnen ze de prijzen lekker hoog houden. Hoe verlammend moet dat niet zijn? Hoe kan je iets origineels creëren, als het al op voorhand vaststaat dat je werk minstens 400.000 euro moet kosten? Dat doodt alle creativiteit. Ik wil liever veel werken maken, veel mensen bereiken, in veel verschillende landen. Ik had een show in Azerbeidzjan, dat is tenminste plezant.”

Ik was te vroeg op onze afspraak, Delvoye te laat. Dus wandelde ik rustig alleen rond in de schatkamer die het volledige gelijkvloers van zijn studio inpalmt. Ik zag een miniatuurversie van een werk dat straks in het KMSKB komt te staan: een Maserati-sportwagen in gehamerd aluminium, met fijne reliëfversieringen, made in Iran. Daarnaast de rubberen banden waar Chinese ambachts­lui met de hand sierlijke bloemmotieven hebben uitgekerfd. Tegen de muur de X-rays van vrijende koppels.

Ik zag afgedankte gipsvormen, schetsen op een computerscherm van nog uit te voeren werken, zoals een pot Aïki-noodles in edelmetaal. Ik nam foto’s met mijn telefoon, loerde in half­open dozen. Dat ik een grotere handtas had moeten meenemen, bedenk ik. En ook: hoe uitzonderlijk het is dat een kunstenaar zijn interne keuken zo blootlegt. Meestal wordt een atelierbezoek voorgesteld als een sacrale gelegenheid, een gunst die heel uitzonderlijk wordt toegekend aan wie héél belangrijk is – galerist, verzamelaar, een enkele journalist.

Ooit heb ik bij een andere kunstenaar een hysterische scène meegemaakt omdat er tijdens een fotosessie heel vaag op de achtergrond een pennenschets hing die niet in de openbaarheid mocht.

“Ah, maar zo ben ik helemaal niet. Ik geloof in totale transparantie. Ik heb geen ego, schrijf dat maar in de gazet.”

Heeft een kunstenaar niet wat meer mystiek en moeilijke woorden nodig? Om minstens wat diepgang te faken?

“Ja, dat is wat ze op school leren.”

U bent toch ook naar school geweest.

“Daarom juist dat ik het weet. (lacht) Ik was toen al de rare.

“Ik zie jonge afgestudeerden van de academie, en ze kunnen niks. Vijf jaar lang hebben ze alleen maar pretentie gekweekt, ze hebben geen enkele techniek of vaardigheid, en ze kunnen met niemand samenwerken.

“Michaël Borremans, dat is een unicum in België, die kan prachtig tekenen en schilderen. Maar hij heeft vrije grafiek gestudeerd aan Sint-Lucas, dat is een richting waar je echt iets moet kunnen en niet alleen show moet verkopen.

“Hier in mijn team heeft nog nooit iemand van de kunstacademie gewerkt, hier zitten gasten uit de architectuur, dat wil toch iets zeggen.”

U vindt het ook belangrijk om uw werk zo toegankelijk mogelijk te maken voor een groot publiek.

“Maar ja! De elite versus het gewone volk, dat bestaat voor mij niet. Als ik naar het voetbal ga, dan ben ik de dommerik en zijn de gasten aan de toog in de kantine de elite. En als diezelfde gasten in een museum binnenstappen, dan zijn zij plots ‘het plebs’? Ik zie dat onderscheid niet.

“Eerlijk, jij hebt al veel kunstenaars ontmoet. Waar zou je mij ongeveer rangschikken op de schaal van pretentie?”

Zullen we eerst nog eens proberen om het over uw expo te hebben? Die retrospectieve die we geen retrospectieve mogen noemen?

“Dat woord is zo morbide. Een terugblik, alsof je niets nieuws meer gaat maken. Ik voel mij heel jong, ik ben nog van plan een hele tijd door te gaan, tot spijt van wie het benijdt. In de beeldende kunsten kun je gelukkig nog oud worden. Kijk naar Gerhard Richter, 87 jaar en hij is aan zijn vijfde huwelijk toe. Ik moet nog aan mijn eerste huwelijk beginnen! Ik heb alles nog voor mij.”

Begin vooral níét over Jan Fabre, had iemand me op voorhand op het hart gedrukt. Tussen de twee kunstenaars heerst een onuitgesproken rivaliteit. Fabre exposeerde ook in het Louvre én in het KMSKB. Het woord plagiaat viel ooit, toen de beruchte vleespilaren van Fabre wel héél sterk geïnspireerd leken door de marmeren vloeren met charcuteriefoto’s van Delvoye. Natuurlijk komt Fabre en zijn fall from grace wél ter sprake “Het moest er ooit van komen. Maar ik heb absoluut geen leedvermaak. Ik zie anderen die erger zijn, en over wie niemand iets naar buiten brengt.

“Ik heb mij altijd gedragen. Echt waar! Vroeger was ik misschien een beetje een dragueur (versierder, red.), maar altijd op een beleefde manier. (lacht)

“Ik had ooit een Australische vriendin, een felle feministe. Om bij haar op een goed blaadje te staan, las ik Julia Kristeva en Laura Mulvey (Britse feministe die de term ‘the male gaze’ introduceerde, red.). Ik heb mijn opvoeding toen wel gehad, #MeToo zal mij niet liggen hebben. En trouwens, hier werken geen meisjes.”

Ik denk niet dat u daar veel goeie punten mee scoort.

“Ja, dat is dan ook weer niet goed, zeker? Diploma, achtergrond, geslacht, huidskleur, nationaliteit, dat kan mij allemaal niets schelen. Maar ik heb mensen nodig die heel goed schetsen kunnen omzetten in AutoCAD (een programma voor technische tekeningen, red.). Oké, ik mag niet veralgemenen, maar ze zijn toch zeldzamer hoor, de meisjes die geweldig goed zijn met computers.

“Ik denk trouwens dat we binnenkort toe zijn aan #SheToo. Er zijn ook vrouwen die zich misdragen. De wetgeving beschouwt vrouwen als zwakke wezentjes die beschermd moeten worden, dat is ook seksistisch. Er zijn steeds meer mannen die door hun vrouw geslagen worden. Ik heb dat vorige maand gelezen in Knack.”

Dé lastige kwestie vandaag is: kun je het privé­leven van een artiest – zoals Michael Jackson of Kevin Spacey – los zien van artistieke verdiensten?

“Kijk, toen Lewis Carroll stierf, hebben ze in zijn archief erotische foto’s gevonden van jonge meisjes. Die twee meesterwerken, Alice in Wonderland en Through the Looking Glass, zou hij nooit geschreven hebben als hij geen pedofiele neigingen had. Ik wil daarmee niets goedpraten, maar...”

Kunstenaars zijn vaak geniaal, juist omdát ze een probleem hebben?

“Ja natuurlijk! Kijk naar Picasso. Het kubisme laat toe om op één plat vlak een vrouw haar voor- en achterkant te laten zien. Dat soort mannen willen kont én borsten tegelijkertijd. Dat is zoals in porno. Waarom tonen ze altijd scènes met twee meisjes? Niet omdat die mannen zo op lesbische seks kicken, maar om in één beeld borsten en een kont te tonen. Dat is de male gaze. De man wil dat allemaal bezitten.

“Op school leer je over het kubisme, hoe geniaal dat was. Maar Picasso was een seksuele veelvraat. Je ziet hoe hij vrouwen uit elkaar trok tot hij alles op één doek kreeg: aars, vagina, tieten. En dat vinden wij nu meesterlijke kunst.”

Dus als Picasso niet zo’n vetzak was geweest, dan had het kubisme nooit bestaan?

“Het is onafscheidelijk met elkaar verbonden! Je kunt het werk en de kunstenaar niet van elkaar scheiden. Jackson Pollock noemden ze Jack The Dripper. En Dalí was impotent. Je ziet toch hoe hij olifanten op stelten schilderde, en smeltende klokken. Alles hing altijd slap op zijn doeken.”

Rest ons alleen nog de vraag: wat is úw probleem?

“Goh. Wat is mijn probleem? Ik ben een beetje obsessief-compulsief. Ik moet heel vaak mijn handen wassen, dat soort dingen. Maar zolang we onze stoornissen sublimeren in onze kunst, komt het allemaal goed.”

Wim Delvoye, Koninklijke Musea voor Schone Kunsten van België, Brussel, van 22 maart tot 21 juli, fine-arts-museum.be.