Donderdag 16/09/2021

DubbelinterviewWim Delvoye & Koen De Bouw

Wim Delvoye en Koen De Bouw over kunst, tattoos en ‘The Man Who Sold His Skin’: ‘Ik geloof dat Wim een soort medium is’

Koen De Bouw en Wim Delvoye.  Beeld Thomas Sweertvaegher
Koen De Bouw en Wim Delvoye.Beeld Thomas Sweertvaegher

Een man tatoeëren en hem in een museum plaatsen: enkel Wim Delvoye kon zoiets bedenken. Koen De Bouw doet het kunstje nog eens over in The Man Who Sold His Skin, een film die voortborduurt op Delvoyes controversiële kunstwerk.

De ene speelde na een rijke acteercarrière voor het eerst in een Oscar-genomineerde film, de andere is met zijn provocerende werken een begrip in de internationale kunstwereld. Geen wonder dat Koen De Bouw en Wim Delvoye, beiden 56, elkaar al lang bewonderen. Die admiratie werd er alleen maar groter op toen ze mekaar twee jaar geleden leerden kennen, ter voorbereiding van de Tunesische film The Man Who Sold His Skin. Daarin is te zien hoe een controversiële kunstenaar – gespeeld door De Bouw, geïnspireerd door Delvoye – een Syrische vluchteling tatoeëert en als kunstwerk verkoopt.

Hun ontmoeting in 2019 was een geweldige ervaring, zeggen beide artiesten in koor, herenigd in één Zoom-venster. De Bouw is in Zuid-Frankrijk voor de opnames van Tom Lenaerts’ nieuwe fictiereeks Twee zomers, Delvoye spreekt ons toe vanuit zijn atelier in Gentbrugge. “Het was zalig om een hele dag in de aanwezigheid van Wim Delvoye te mogen verkeren”, blikt De Bouw terug. “Ik geloof dat een kunstenaar als hij een soort medium is, die ingevingen van bovenaf krijgt.”

Delvoye doet alsof hij het compliment niet gehoord heeft. “Film heeft me altijd al gefascineerd. Soms droom ik er zelfs van om een tekenfilm te maken, maar dat kost te veel geld.”

U hebt zelfs een klein rolletje als verzekeringsmakelaar in The Man Who Sold His Skin.

Delvoye: “Ja, het heeft lang geduurd om mijn vertolking goed te krijgen, ze zijn verschillende keren moeten herbeginnen voor mij, omdat ik een zinnetje vergeten had of zo. Koen kende zijn tekst volledig vanbuiten, deed wat hij moest doen en ging dan weer naar huis. Wauw. Dat zou ik nooit kunnen. Kaouther (Ben Hania, regisseuse van de film, LT) had me gevraagd om zelf de kunstenaar te spelen in de film. Maar ik durfde niet. Omdat ik het gewoon niet zou kunnen, al die teksten memoriseren en alles goed spelen. Maar ook omdat ik toch een beetje bezorgd was over mijn imago: Kaouther wou het personage in de film faustiaanser maken dan ik echt ben.”

Koen, in welke mate hebt u uw vertolking op Wim gebaseerd?

De Bouw: “Ik heb vooral uit mijn eigen fantasie geput. Kaouther wilde een figuur die wat groter was dan de realiteit. Ik heb geprobeerd om een provocerende kunstenaar neer te zetten, die gedeeltelijk beantwoordt aan het beeld dat de meeste mensen daarvan hebben, maar toch ook weer niet. Het is bijna een soort sprookjesfiguur.”

Delvoye: “Ik herken mezelf niet echt in die faustiaanse figuur uit de film. Ik zie mezelf meer als een soort Willy Wonka.” (lacht)

Het personage dat De Bouw in The Man Who Sold His Skin vertolkt, mag dan niet stroken met de persoonlijkheid van Delvoye. Het scenario, over vluchteling Sam Ali die een duur kunstwerk op zijn rug laat tatoeëren in ruil voor een EU-visum, ontstond wél nadat Kaouther Ben Hania een artikel las over een van Delvoyes meest controversiële en gemediatiseerde kunstwerken: Tim, 2006.

'Tim' uit 2006, een van Wim Delvoyes meest controversiële en gemediatiseerde kunstwerken. Als Tim sterft, dan gaat zijn huid naar de verzamelaar die er 150.000 euro voor betaald heeft op een veiling.  Beeld EPA
'Tim' uit 2006, een van Wim Delvoyes meest controversiële en gemediatiseerde kunstwerken. Als Tim sterft, dan gaat zijn huid naar de verzamelaar die er 150.000 euro voor betaald heeft op een veiling.Beeld EPA

“Ik was in 2006 uitgenodigd om een onemanshow met bronzen beelden te komen doen bij De Pury & Luxembourg, een dure galerij in Zürich”, vertelt Delvoye. “Maar ze hadden net verbouwd, dus ik moest ook meedoen aan een groepsshow voor de heropening. Toen dacht ik: laat ik eens een risico nemen.” Delvoyes ogen beginnen te fonkelen. “Je moet weten, Zürich is een poepchique stad vol poepchique mensen, die nog nooit in hun leven in een tattooshop zijn geweest. Daarom besloot ik een tattoostudio te bouwen in de galerij: ik vond het een grappig idee dat bezoekers het gevoel zouden krijgen dat ze in het verkeerde gebouw waren binnengestapt, en meteen weer naar buiten zouden lopen. (lacht) Ik wilde een beetje kietelen, grenzen aftasten. En spelen met het systeem, waarin kunst bestaat om een bepaalde klasse prestige te verlenen. Die klasse legitimeert zich door kunst te kopen. Dat wilde ik doorprikken met die tattoostudio.”

“Het is hetzelfde principe als bij mijn getatoeëerde varkens: ik wil onderzoeken hoe je dat prestige dat kunst aan dingen verleent, kunt wegnemen, en hoe het dan toch nog kunst blijft. En dat mensen daar moeite mee hebben. Zo van: ‘Ja maar, maak ik me nu niet belachelijk bij mijn kuisvrouw met dat opgezette getatoeëerde varken in mijn salon?’ En dat je dan tegen die kuisvrouw moet zeggen: ‘Niet met je dweil tegen de pootjes, he!’”

U tatoeëerde in die tijdelijke studio ook een man, Tim Steiner.

Delvoye: “Ja, ik wilde dat er iets gebeurde. Ik had al veel varkens getatoeëerd, maar deze keer zochten we een menselijke kandidaat – het is veel minder papierwerk om een mens de grens over te krijgen. Een varken is meestal al dood voordat je de vergunning krijgt om het naar een ander land te brengen. Met Tim Steiner ging het dus heel plezant zijn.”

Die man – of toch het werk op zijn rug – werd in 2008 ook verkocht.

Delvoye: “Ik heb altijd gezegd tegen Simon de Pury, de eigenaar van de galerij: ‘We moeten die jongen verkopen. Dát kan pas echt niet.’ Ik zag het zo voor me: een grote veilingzaal, de lichten die plots doven, en dan Tim Steiner die in niets meer dan een string gehuld naar voren komt gewandeld, en voor een schandalig hoge som wordt afgeklopt.”

Voor hoeveel is hij uiteindelijk verkocht?

Delvoye: “Voor veel meer dan een varken. 150.000 euro, geloof ik. Aan een Duitser, uit Nürenberg dan nog! (lacht) Dat maakte het verhaal compleet.”

U wilde met dit werk de grenzen opzoeken, zei u. Om welk punt te maken?

Delvoye: “Het is een klassespelletje. Aan de ene kant heb je mensen die een groot stuk van hun inkomen investeren in tatoeages, die niets opbrengen. Aan de andere kant heb je mensen die een heel klein percentage van hun inkomen investeren in heel dure kunstwerken, om ze vijf jaar later te verkopen tegen het drievoud van de prijs. Wie houdt er hier dan eigenlijk echt van kunst?”

“Mensen verzamelen kunst om te tonen aan anderen: ‘Ik heb dat, en jij niet.’ Maar een tattoo ontsnapt daaraan. Olie op doek, dat is permanent. Bij tattoos is dat anders: de tekeningen zijn permanent, maar worden aangebracht op iets niet-permanents, het lichaam. Dat heeft iets morbide, het herinnert ons aan de dood.”

Wat gebeurt er met de tattoo van Tim Steiner wanneer hij sterft?

Delvoye: “Dan gaat zijn huid naar de verzamelaar. Die is tamelijk jong, maar Tim Steiner ook. Dat element heb je dus ook nog: eigenlijk gok je er als eigenaar op dat Tim Steiner niet te lang zal leven, zodat je nog plezier hebt aan je aankoop.” (lacht)

Hebben jullie zelf tattoos?

De Bouw: “Nee. Ik heb het ook nooit overwogen. Zo’n permanente tattoo zou me professioneel misschien ook in de weg kunnen staan. Ik heb me wel lang geschminkt. Tot mijn twintigste, geloof ik. Een beetje zoals mijn personage in The Man Who Sold His Skin. Ik bracht dan bijvoorbeeld wat blauw of zwart aan boven of onder mijn ogen. Om nog expressiever te zijn, en aan de buitenwereld te laten weten hoe ik me voelde. Wat anderen daarvan vonden, dat interesseerde me niet.”

Delvoye: “Ik heb ook geen tattoos. Ik vind dat mensen daar veel te luchtig mee omgaan. Het is toch iets voor de rest van je leven. Ik heb het al heel veel mensen afgeraden. Het gebeurt wel eens dat een mooi jong meisje me vraagt om haar te tatoeëren. Maar dan zeg ik: ‘Juffrouw, weet je hoe dat eruit zal zien als je 50 bent?”

Koen De Bouw putte vooral uit zijn eigen fantasie voor zijn rol, die gebaseerd is op Wim Delvoye. Die laatste herkent zich niet echt in de
Koen De Bouw putte vooral uit zijn eigen fantasie voor zijn rol, die gebaseerd is op Wim Delvoye. Die laatste herkent zich niet echt in de "faustiaanse versie van de film. Ik zie mezelf meer als een soort Willy Wonka."Beeld Thomas Sweertvaegher

In The Man Who Sold His Skin wordt uw oorspronkelijke idee nog wat provocerender gemaakt, doordat de getatoeëerde een Syrische vluchteling is. Wat dacht u toen u dat hoorde? ‘Had ik daar zelf maar aan gedacht’?

Delvoye: “Nee. Als Belg kan ik het niet maken om iemand uit Syrië te tatoeëren. Daar zou nogal protest tegen ontstaan. Het zou ook van een cynisme getuigen dat er echt over is, en dat niets meer met het kunstwerk te maken heeft. Maar Kaouther mag dat wel, omdat zij zelf van Tunesië is. Ze kan zich inleven in de problematiek.”

Koen, sprak de vluchtelingenthematiek in de film u aan?

De Bouw: “Absoluut. De film toont hoe een kunstwerk meer bewegingsvrijheid heeft dan een mens op de vlucht. Dat vond ik een heel interessant idee. Maar nog boeiender was dat Kaouther daar eigenlijk geen commentaar op levert, ook al zou ze recht van spreken hebben. Ik vind het veel belangrijker dat een film vragen oproept, dan dat hij antwoorden geeft. Wat ik ook interessant vond, is dat Kaouther een ander beeld van de vluchteling geeft dan wat we normaal zien: Sam komt niet met een bootje naar hier. En hij wil ook zo snel mogelijk weer terug naar Syrië. Dat vond ik treffend, want ik denk inderdaad dat niemand naar hier komt omdat hij zo graag weg van huis is.”

Sam wordt geveild, tentoongesteld, als een voorwerp behandeld. Kan u zich daar iets bij voorstellen als acteur? U vertelde me onlangs dat u zich aan het begin van uw carrière ook geobjectificeerd voelde als ‘mooie jongen’.

De Bouw: “Zeker toen ik 17, 18 jaar was. Die esthetiek hield mij veel minder bezig dan de anderen, en het ging me dan ook snel storen dat er op die manier naar mij gekeken werd. Het trok een soort mensen aan die mij niet beviel. Ik ben zelf totaal niet op die manier bezig met schoonheid. De wereld zoals de meeste mensen hem ervaren, heb ik als mens en als acteur nooit interessant genoeg gevonden. Ik heb de werkelijkheid altijd uit mekaar willen rukken, en op een andere manier weer in elkaar steken. Ik hoop dat ik andere mensen daarmee uit balans kan brengen, en hen ook op een andere manier naar de dingen kan doen kijken.”

“Wim gaf onlangs een mooi voorbeeld. Hij vertelde dat hij drie huizen had gekocht in Iran. Geen kleine huisjes in een lemen dorp, maar prachtige zandpaleizen, die hij in hun oorspronkelijke staat wil herstellen. Maar op een bepaald moment wou Donald Trump Iran gaan bombarderen, en ik vroeg toen aan Wim of hij niet bang was dat zijn paleizen vernietigd zouden worden. Zijn antwoord zei heel veel over wie hij is, als mens en als kunstenaar: hij zou het net fascinerend gevonden hebben als er een bom op zijn paleizen was gevallen, want het zou ze vanuit artistiek oogpunt een toegevoegde waarde gegeven hebben – voor zover daarbij geen menselijk leed zou veroorzaakt worden, uiteraard. Dat is een manier van naar de wereld kijken die weinigen gegeven is.”

The Man Who Sold His Skin, vanaf woensdag in de bioscoop.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234