Woensdag 20/11/2019

interview

"We denken allemaal dat we meesters van de waarheid zijn"

Dmitri Sjostakovitsj. Beeld Belga

Zeldzaam zijn ze, interviews met Julian Barnes (69), maar voor een gesprek over Het tumult van de tijd hapt hij toe. Zijn nieuwe roman legt de innerlijke strijd van de geniale componist Sjostakovitsj bloot. "In Stalins Rusland was de waarheid bijzonder moeilijk te vinden."

Nee, zegt Julian Barnes aan het einde van het gesprek: in de Dmitri Sjostakovitsj over wie zijn nieuwe boek Het tumult van de tijd gaat, zit he-le-maal niets van hemzelf. "Ik doe bij elk boek één openbaar interview in Londen met een oude vriendin van me, biografe Hermione Lee. In maart heeft het plaats. Ze zei dat ze het met me wil hebben over de gedeelten in het boek waarin ik Sjostakovitsj gebruik om mijn eigen ideeën naar voren te brengen. Ik heb daar geen antwoord op gegeven, maar in maart zal ik on stage tegen haar zeggen dat die er niet in zitten.'

Wel waar.
Julian Barnes: "Oh nee."

En deze mooie zin dan, halverwege het boek: 'De natuurlijke voortgang van het mensenleven is van optimisme naar pessimisme, en een gevoel voor ironie helpt om het pessimisme te temperen, helpt om evenwicht, harmonie te scheppen.'
"Dat is Sjostakovitsj. Ik heb niets van mezelf in hem gelegd, ik heb alleen maar gewerkt met wat ik van hem wist. Hij heeft het daar over hoe het hoort te gaan in een ideale wereld. Hij dacht lang dat een zekere ironie zou helpen om met pessimisme te leren leven."

"Maar als je in een totaal absurde maatschappij leeft, waarin iedereen paranoia is en alles op zijn kop staat, ontwikkelt die ironie zich veel te snel, dan groeit ze als kanker - zoiets schreef ik. Overigens denk ik dat Sjostakovitsj vanaf het begin vrij pessimistisch was. Russen zijn van nature pessimistisch. Maar vermoedelijk was hij heel lang wel een opgeruimde pessimist."

U schrijft ook dat het de aard van de kunstenaar is om pessimistisch en neurotisch te zijn.
"Veel kunstenaars zijn pessimistisch, ja. Ik denk dat ze vaak het idee hebben dat het resultaat van hun inspanningen nooit zo goed is als het zou kunnen zijn. Gedeeltelijk komt dat omdat er geen manier is om te weten hoe goed je werk is. Soms geloof je je vrienden, soms critici, soms jezelf; soms vestig je je hoop op het nageslacht - wat dat ook betekent."

Dat vindt u dus zelf.
"En Sjostakovitsj is het met me eens." (brede glimlach)

In zijn Londense herenhuis schuift de Engelse schrijver Julian Barnes het zojuist gearriveerde exemplaar van Het tumult van de tijd opzij en zet er kopjes thee en een schaal koekjes naast - zelfgebakken, jazeker. We zitten in de werkkamer van Barnes' echtgenote, de literair agente Pat Kavanagh die in 2008 overleed aan kanker. Barnes' nieuwe roman is wederom aan haar opgedragen, zoals al zijn boeken. Een kleine, knusse kamer is het, met overal keurige stapeltjes boeken en dvd's en een grote (maar niet ordinair grote) televisie.

Het tumult van de tijd, zopas in ons land verschenen (zie Boeken 13/1) en op 28 januari in Groot-Brittannië (The Noise of Time), is Barnes' eerste roman sinds Alsof het voorbij is, waarmee hij in 2011 de Man Booker Prize won. Het is fictie die zwaar op non-fictie leunt: Barnes kruipt bijna in het hoofd van de Russische componist Dmitri Sjostakovitsj (1906-1975), maar houdt tegelijk de toon van een licht afstandelijke biograaf. In drie delen beschrijft Barnes hoe Sjostakovitsj denkt, leeft en werkt onder de terreur van Stalin en de nasleep daarvan. De componist is Rusland nooit ontvlucht en moest zich van knieval naar compromis slepen om te kunnen overleven. Barnes' Nederlandse uitgever noemt Het tumult van de tijd zijn meest diepgaande boek tot nu toe. "Good for my Dutch publisher! Ik kan het niet beoordelen. Je schrijft het beste boek dat je op dat bepaalde moment in je leven kunt schrijven."

Het is wel uw droevigste boek.
"Is dat zo? Het is in elk geval een droevig verhaal. Voor ik eraan begon, kende ik de grote lijnen van Sjostakovitsj' biografie wel, en sommige details uit zijn leven waarover ik had gelezen. Maar het was veel erger dan ik wist."

Julian Barnes: "Als schrijver wil je vooral zeggen dat dingen ingewikkelder zijn dan ze soms lijken." Beeld Image / Adrie Mouthaan

Wanneer hoorde u zijn muziek voor het eerst?
"Toen ik achttien was - dus ik ben nu een halve eeuw in zijn muziek geïnteresseerd. Het eerste wat ik van hem hoorde, was de Vijfde Symfonie, uitgevoerd door het Tsjechisch Filharmonisch Orkest, gedirigeerd door Karel An¿erl, uitgebracht op Supraphon. De plaat kwam uit in 1963. Ik heb nu lang geen Supraphon-opnamen meer gehoord, maar destijds hadden ze bijzonder goe-de geluidstechnici in dienst, en het Tsjechisch Filharmonisch was een prachtig orkest."

Hield u meteen van zijn muziek?
"Ja, het voelde heel Russisch en tegelijk zeer modern. Later ging ik met een paar medestudenten met een busje naar Rusland, en bij het GUM-warenhuis in Moskou kocht ik een hele lading platen met muziek van Sjostakovitsj - ze waren heel goedkoop, er zaten geen hoesteksten bij of niks, het waren alleen maar twee velletjes papier met de plaat ertussen en wat Russische woorden erop. Ik heb ze nog steeds."

Waar kwam de interesse vandaan?
"Nieuwsgierigheid. Ik heb op de middelbare school twee jaar Russisch gehad en tijdens mijn studie ook twee semesters Russische literatuur gedaan. Na de Franse literatuur is de Russische literatuur mijn liefde. In 1990 las ik Testimony van Volkov, gesprekken die na Sjostakovitsj' dood zijn gepubliceerd, en toen begon ik pas iets te begrijpen van het soort leven dat hij heeft geleid."

"Ik luister naar heel veel muziek, maar er zijn maar een paar componisten wier leven me interesseert. Brahms was heel lang mijn favoriete componist, nu is het vermoedelijk Mozart; maar over Brahms heb ik helemaal niets gelezen en van Mozart alleen zijn brieven. Ik ben wel weer heel erg geïnteresseerd in het leven van Sibelius. Ik weet niet waarom ik me in de een wel verdiep en in de ander niet."

"Sjostakovitsj had natuurlijk een bijzonder interessant leven. De vraag wat er gebeurt met een muzikaal genie dat onder een extreme macht moet werken, is fascinerend voor ons die rustiger levens leiden, die kunnen schrijven en schilderen en componeren wat we maar leuk vinden. En ook: het heden wil altijd dat het verleden simpeler is dan het in werkelijkheid was. Het Westen heeft nog altijd geen idee van de complicaties van het leven in het Oosten, we voelen ons bovendien moreel superieur. We zeggen: Sjostakovitsj, collaboreerde die niet met de autoriteiten? Of: Christa Wolf, was ze vroeger geen informante van de Stasi? Dan zal ze wel een slecht mens zijn. Of: Ismael Kadare, die heulde toch met de machthebbers van Albanië? Zeker, maar misschien moest hij wel, om te overleven. Albanië was geen aangename plek. Net zomin als Oost-Duitsland dat was, of Stalins Rusland."

Vindt u Sjostakovitsj een lafaard?
"Híj dacht dat hij een lafaard was. Maar hij was niet bang voor Stalin, dat is interessant. Hij heeft Stalin bij verschillende gelegenheden ontmoet en gesproken. Hij is bang voor het stalinisme, hij is bang gedood te worden, hij is bang voor het systeem, en terecht. Maar hij is niet bang voor Stalin, in tegenstelling tot Tichon Chrennikov die in zijn broek schijt als Stalin hem aankijkt. Ik denk dat woorden voor Sjostakovitsj minder belangrijk waren dan zijn muziek. Hij was componist, zijn muziek was zo waarachtig als maar mogelijk was; met woorden was het anders. Hij ondertekende talloze artikelen of documenten waarin geen letter stond die door hemzelf geschreven was. Daar zat hij niet mee, het waren kleine leugentjes in een wereld die bol stond van de grote leugens."

"Misschien was hij een lafaard. Maar a) wat zouden wij hebben gedaan; en b) wat is het tegenovergestelde van een lafaard? Als het tegenovergestelde van een lafaard een held is, en als we een held definiëren als iemand die opstaat tegen de staat en het stalinisme en die vervolgens vermoord wordt, net als zijn gezin, net als zijn vrienden, wat is die held dan? Een dwaas? En is de lafaard de wijze man? Dat zijn van die vragen waarop geen antwoord mogelijk is. Als schrijver wil je vooral zeggen dat dingen ingewikkelder zijn dan ze soms lijken."

Aan het einde van zijn leven, Stalin is allang dood, ondertekent Sjostakovitsj een brief tegen Solzjenitsyn - hoewel hij de schrijver zeer bewondert - en ook een tegen atoomgeleerde Sacharov. Waarom?
"Toen was hij een gebroken man. Ik schrijf over de violist David Ojstrach - hij woont in een flat, elke avond komt de politie en neemt iemand mee, totdat alleen Ojstrach en één andere persoon nog in het complex wonen. Dan komt de politie, hij hoort voetstappen, ze nemen de andere persoon mee. Vanaf die dag was Ojstrach altijd bang. Zo was het ook met Sjostakovitsj: hij wist niet meer hoe hij niet bang moest zijn. Hij had geen enkele vechtlust meer. In het derde deel zegt hij: de gevaarlijkste tijd is niet de tijd waarin je het meeste gevaar loopt - dat is een van de paradoxen. Ik denk dat hij zich oud voelde en ziek, en alleen nog maar wilde dat de mensen hem met rust zouden laten."

Zijn vrienden keerden hem de rug toe.
"Ja, dat was zeer pijnlijk. Ook sommige jongere musici wilden niet met hem omgaan. Het is een tragedie. Ik gebruik dat woord niet in het boek, maar het gaat over vernietiging: de vernietiging van iemands geest, van zijn ziel."

Tragedies lijken achteraf gezien kluchten, laat u uw Sjostakovitsj aan het einde van zijn leven denken. 'Zo zag hij uiteindelijk zijn leven: als een serie kluchten.' Ziet Sjostakovitsj dat zo, of Julian Barnes?
"Sjostakovitsj. Maar ik ben het er wel mee eens, soms. Soms zijn tragedies met terugwerkende kracht kluchten."

Pat Kavanagh, de vrouw van Barnes, overleed in 2008 aan kanker. "Ik leef in de ruimte die zij creëerde." Beeld rv

Een jaar geleden verscheen van Julian Barnes Keeping an Eye Open, een bundel essays over beeldende kunst, bij ons uitgebracht onder de titel In ogenschouw. Het eerste essay gaat over Het vlot van de Medusa van de Franse negentiende-eeuwse schilder Théodore Géricault - een kortere versie van dat stuk stond al in A History of the World in 101/2 Chapters uit 1989. Het stuk vertelt het gruwelijke verhaal over dood, verderf en kannibalisme na de schipbreuk van het Franse fregat Méduse in 1816. "Hoe verander je een catastrofe in kunst?", vraagt Barnes de lezer in zijn essay, om meteen het antwoord te geven: "Tegenwoordig is dat een proces dat automatisch verloopt. Ontploft er ergens een kerncentrale? Binnen het jaar brengen we in Londen het toneelstuk op de planken. Oorlog? Romanschrijvers aantreden! (in het Engels is die zin veel mooier: 'War? Send in the novelists!')." Barnes' conclusie, in 1989: "Waarom is dit gebeurd, deze krankzinnige daad van de Natuur, dit moment van menselijke waanzin? Nou ja, het heeft in elk geval kunst opgeleverd. Misschien zíjn catastrofes daar wel voor."

In 2016 laat hij Sjostakovitsj iets vergelijkbaars zeggen, in een zin waaraan hij de titel van zijn boek ontleende: "De kunst is de fluistering van de geschiedenis, die boven het tumult van de tijd uit is te horen."

Kunst is alles wat overblijft?
"Er is zoveel in de wereld dat angstaanjagend is, betekenisloos, idioot. Je moet er een zin aan geven. Kunst doet dat."

"Keeping an Eye Open is samengesteld uit stukken die ik in de laatste 25 jaar heb geschreven, maar ik schrijf nog altijd graag kritieken. Ik hou van de discipline ervan. Bij journalistiek komt het erop aan de dingen zo helder op te schrijven dat iedereen het bij de eerste lezing begrijpt. Het plezier van fictie schrijven is juist scènes op te schrijven die lezers in verwarring brengen: hè, wat stond daar nu? - even teruglezen! Journalistiek versimpelt, fictie compliceert."

En toch kan fictie dichter bij de waarheid zitten dan journalistiek, hebt u eens gezegd.
"We denken allemaal dat wij de meesters zijn van de waarheid, of in elk geval dat onze benadering ervan haar het meest recht doet. Geschiedschrijvers denken dat, biografen denken dat; documentairemakers denken het."

Julian Barnes

• Leicester, 1946
• Bekendste werk: Flaubert's Parrot (1984), waarvoor hij in Frankrijk onderscheiden werd met de Prix Médicis
• In 2011 won hij met de roman TheSense of an Ending de prestigieuze Man Booker Prize
• Gebruikt ook pseudoniemen zoals Dan Kavanagh en Edward Pygge

Hoe waarachtig is uw Sjostakovitsj? Zien we de componist zoals hij uit de bronnen naar voren komt, of is hij een verzonnen romanpersonage?
"Een mengsel. Er zitten duidelijk dingen in die ik uit een veelheid aan bronnen heb gehaald, maar andere dingen heb ik verzonnen, ja. Dat is het voordeel van de schrijver."

"Ik heb veel gesproken met Elizabeth Wilson, de beste Sjostakovitsj-expert van Engeland. Ik vertelde haar dat als je met musici over zijn leven praat - Simon Rattle bijvoorbeeld - ze allemaal beginnen over die nachten waarop hij op de overloop op de lift stond te wachten, in de vaste veronderstelling dat de mannen van Stalin hem zouden komen halen. Goed, ik had het daar dus over met Elizabeth Wilson, waarop zij zei dat dat verhaal van die lift over héél veel mensen wordt verteld. Niet alleen over Sjostakovitsj. Er is geen bewijs dat dat verhaal klopt; het is pas jaren na zijn dood verteld, door één enkele bron - geen familie."

"Als je zijn biograaf bent, moet je, als je zo'n verhaal gebruikt, opschrijven dat het niet zeker is of het echt wel is gebeurd. Maar als schrijver zeg je: hier heb ik mijn grote eerste scène! Het is dus een enorm voordeel schrijver te zijn."

Doet uw versie hem recht?
"Dat weet ik niet. Zoals ik aan het einde van mijn boek zeg: de waarheid was in Stalins Rusland bijzonder moeilijk te vinden. Of je nu de methoden van een fictieschrijver gebruikt, je baseert op de documenten die zijn overgebleven of afgaat op wat mensen zeggen: je komt er niet achter wat waar was."

Drie maanden geleden werd in Londen Lady Macbeth uit het district Mtsenk opgevoerd, Sjostakovitsj' eerste opera - en zijn laatste, nadat Stalin de loge tijdens een uitvoering had verlaten. Daarna meldde de krant Pravda dat deze "apolitieke, warrige, gejaagde en neurotische" opera "kwaakte, kreunde en gromde" en een warboel was in plaats van muziek.

Julian Barnes ging erheen en genoot. "Toen hij met componeren begon, dacht Sjostakovitsj dat hij zijn beste werk zou maken voor opera. Ze hebben zijn carrière als componist van opera vermoord, hij heeft er na Lady Macbeth nooit meer een afgemaakt."

In 2013 schreef u in Hoogteverschillen dat u pas na de dood van uw vrouw van opera bent gaan houden.
"Ik vond het altijd een kunstmatig medium, een soort slecht theater met zang, vanaf de eerste opera die ik zag toen ik nog studeerde - De vliegende Hollander was dat. Toen ik in de veertig, vijftig was, ging ik elk jaar opnieuw naar een opera, bij wijze van check: even kijken of ik het nog steeds zo verschrikkelijk vond. Omdat opera iets is waarvan mensen zeggen dat je het pas later in je leven leert waarderen. En elke keer vond ik het weer een hysterisch gedoe."

"Maar er gebeurden drie dingen. Het ene was dat ik eindelijk in staat raakte opera te zien als een eigen kunstvorm, wat ik daarvoor niet kon. Daarvoor dacht ik dat het een onwaarschijnlijk toneelstuk met muziek was. Maar een toneelstuk moet een verhaallijn ontwikkelen op een logische en waarschijnlijke manier, terwijl opera zo snel mogelijk naar het punt moet springen waarop de karakters hun diepste en meest wezenlijke emoties kunnen uiten - dáár gaat opera over. Het tweede was het invoeren van de boventiteling. Zonder boventiteling heb je geen idee wat ze daar staan te zingen, zelfs niet als ze het in het Engels doen. "En het derde was dat, na de catastrofe van mijn vrouws dood, opera erg goed bij mijn stemming paste. Het is van een afschuwelijke ironie dat die ramp daar kennelijk voor nodig was. Het is een van de zeldzame goede dingen die daaruit is geboren. Het was een troost. Ik zie het als een soort gift van haar, in a kind of funny way - ik weet niet hoe ik het moet uitleggen."

U schrijft in Hoogteverschillen dat u onophoudelijk met uw vrouw praat.
"O ja, nog altijd. Ik leef in de ruimte die zij creëerde."

Is schrijven moeilijker geworden na haar dood?
"Nee, werk is mijn redding geweest. Ik herinner me dat ik in de eerste maanden na haar dood niet eens een boek kon lezen. Ik las de kranten, die me trouwens ook niet interesseerden. En toen kreeg ik een mail van The New York Review of Books: waar mijn bloody review over George Orwell bleef. Ik mailde terug: sorry, mijn vrouw is overleden. Ik had dat stuk voor de helft af en dacht: ik zal eens kijken of ik het weer kan oppakken. En dat deed ik. De wetenschap dat ik werk te doen heb, dat er iets ligt, geeft me voldoening; het houdt me gezond."

Je kunt je ook afvragen: waarom zou ik nog?
"Ik denk omdat dat de manier is waarop ik sowieso de laatste veertig jaar heb geleefd: processing life. Het leven verwerken tot fictie, of journalistiek. Schrijven is het grootste plezier dat er is. Maar het duurde even. Zij overleed in 2008, ik heb pas in 2011 weer iets in boekvorm gepubliceerd en dat waren stukken die ik deels al eerder had geschreven."

In 2008 was ook Niets te vrezen nog verschenen, stukken over de dood.
"Dat was ironisch genoeg gepubliceerd in het begin van het jaar waarin ze overleed - als ik bijgelovig was, zou ik hebben gedacht dat God mij strafte omdat ik had geschreven dat hij niet bestaat. Gelukkig ben ik niet bijgelovig. Je hebt mensen die in een straffende God geloven, anderen geloven in een ironische god; mijn favoriete god is de afwezige God, de God die hem gesmeerd is. Die naar de wereld kijkt en zegt: 'Hm, dit werkt niet echt. Wegwezen!'"

Denkt u al na over een volgend boek?
"Doorgaans heb ik wel wat plannen, maar op dit moment heb ik niks, alleen maar slechte ideeën. Dit is mijn eerste roman in vijf jaar. Ik ga dit boek aan de man brengen, genieten - voor zover ik dat kan - van het feit dat ik komende week 70 wordt en dan ga ik wel weer eens nadenken over wat ik verder zal doen. Ik maak me er niet druk over. Er is nooit een punt waarop je zeker weet dat je je laatste boek hebt gepubliceerd. Ook als je jonger bent kun je kijken naar alle fictie die al is geproduceerd en denken: wat heb ik daar nou nog aan toe te voegen? Waarom doe ik het?"

Nou?
"IJdelheid! En oprechte belangstelling voor de wereld, oprechte interesse in de roman als vorm, in het gebruik van taal; oprecht plezier in het werk."

Julian Barnes, Het tumult van de tijd, Atlas Contact, 224 p., 19,99 euro.

Beeld rv
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234