Zondag 11/04/2021

InterviewNicole Krauss

‘Wat we van mannen verwachten in de werkkamer is vaak in conflict met wat we verwachten in de slaapkamer’

Nicole Krauss: ‘Ik heb een vluchtige ziel geërfd, denk ik. Het idee van één bepaalde woonplaats is me vreemd.’ Beeld Goni Riskin
Nicole Krauss: ‘Ik heb een vluchtige ziel geërfd, denk ik. Het idee van één bepaalde woonplaats is me vreemd.’Beeld Goni Riskin

‘De MeToo-beweging mislukte helemaal in het tonen van de man in al zijn complexiteit. Ik kan dat wel.’ In Een man zijn legt Nicole Krauss (46) bloot wat er vandaag zoal van mannen wordt verwacht.

“Ik wilde niet alleen over mannen schrijven”, zegt ze. “Ik wilde de wereld ervaren zoals zij dat doen. Ik wilde een beetje een man worden.” Nicole Krauss, die met romans als De geschiedenis van de liefde en Donker woud wereldwijd hoge ogen gooide, heeft haar eerste verhalenbundel uit, Een man zijn, een boek waarin zoals de titel al laat vermoeden nogal eens een man centraal staat, en dat in al zijn verschillende gedaantes, van de zachte minnaar en de begripvolle vader tot de mysterieuze acteur en de gewetenloze geweldenaar.

Krauss schrijft over die mannen, en over hun relaties met vrouwen natuurlijk, zonder een oordeel te vellen. Interesse en nieuwsgierigheid lijken haar drijfveren, en soms ook wel onrust en bezorgdheid. Ze wil die mannen vooral tonen zoals ze zijn, lijkt het, en ze begrijpen. “Literatuur viert de veelzijdigheid van het leven,” zegt ze daarover. “Dat is een van de redenen waarom ik schrijf trouwens, omdat ik één leven onvoldoende vind. Ik wil niet alleen maar Nicole Krauss zijn. Dat lijkt me heel erg saai.”

Saai is trouwens wel het laatste wat je over Een man zijn kan zeggen. In de tien verhalen van de bundel heeft Krauss het over geboorte, liefde, pijn, verdriet en geluk en dat tegen de Joods-Amerikaanse achtergrond die we zo goed uit haar romans kennen. Maar nog belangrijker: ze doet dat in een strakke, beeldende en muzikale taal. “Tussen mijn 15de en 25ste schreef ik alleen maar poëzie,” legt ze uit waarom ze op haar 46ste opeens met een verhalenbundel komt. “Ik zou een dichteres worden, hield ik mezelf de hele tijd voor, tot ik er op den duur een beetje claustrofobisch van werd. Dus besloot ik op een dag dat ik een roman zou schrijven. Ik ging zitten om over een plot na te denken en begon eraan. Ik vind het nog steeds knotsgek, maar het werkte wel. Niet alleen was het boek een jaar later klaar, ik werd ook smoorverliefd op de romanvorm. En dat ben ik nog steeds. Het heeft veel te maken met de vrije vorm ervan. Iedere keer je aan een nieuwe roman begint, kun je die bij wijze van spreken opnieuw uitvinden. Want wat is een roman? Een lange, narratieve tekst met een begin en een einde. Alle andere karakteristieken krijgt hij terwijl hij geschreven wordt. Gigantisch dus, zo’n roman, alleen kan ik er mijn leven niet mee vullen. Soms schiet me iets te binnen dat geen roman kan worden, of wil ik het over een personage hebben dat geen hele roman kan dragen. Daar zijn mijn verhalen uit ontstaan.”

Maar ze vormen wel een geheel. Wilde u een caleidoscoop van de mannelijkheid tonen?

“Bij het schrijven had ik steeds voor ogen dat ik aan een bundel werkte en niet aan een aantal losse verhalen. Er moest een verband zijn tussen de verhalen, en dat is wellicht de wijze waarop vrouwen samenleven met mannen, hoe ze naar hen kijken en zichzelf via die mannen definiëren. Of juist niet natuurlijk, want een aantal jongere vrouwen uit de bundel koestert het idee dat ze zich niet moeten definiëren door naar mannen te kijken, maar zichzelf moeten uitvinden. En ook de mannen definiëren zichzelf aan de hand van de vrouwen. Wat is het om een man te zijn, maar ook: wat is het om een zoon of een vader te zijn?”

En dat is niet altijd makkelijk?

“Er wordt inderdaad heel veel van mannen verwacht. Mannen leven vandaag in een actieve oorlogszone. Ik heb twee zonen die op de drempel van de mannelijkheid staan. Ik zit dus mee in die oorlogszone. Ik zie hen met hun mannelijkheid worstelen en de verwachtingen die deze met zich meebrengt. Een echte man kan zich emotioneel uitdrukken. Hij is gevoelig en gesofisticeerd, maar tegelijkertijd moet hij ook aan oudere stereotiepe beelden voldoen. Hij moet dus ook sterk zijn en soms agressief. Wat we van mannen verwachten in de werkkamer is vaak in conflict met wat we van hen verwachten in de slaapkamer. Als vrouw die vaak met andere vrouwen praat over wat ze van een man verwachten en als vrouw die bezig is twee mannen op te voeden, heb ik op die conflicten een klare kijk gekregen. Ze fascineren me. Ik wil ze niet oplossen of erachter naar de essentie van de man gaan zoeken. Dat is niet de taak van de schrijver. Ik wil alleen die contradicties tonen, gezien door de ogen van een vrouw. Het best komt dit tot uiting in het titelverhaal waarin een vrouw achtereenvolgens haar vader, haar geliefde, haar beste vriend en haar zonen bekijkt, merkt dat ze allemaal heel anders zijn en daarom niet wil overgaan tot een definitie van het type man dat iets in haar leven betekent. Er is geen oplossing.”

‘Ik heb een vluchtige ziel geërfd, denk ik. Het idee van één bepaalde woonplaats is me vreemd.’ Beeld Goni Riskin
‘Ik heb een vluchtige ziel geërfd, denk ik. Het idee van één bepaalde woonplaats is me vreemd.’Beeld Goni Riskin

#MeToo heeft dat toch juist wel willen doen, de essentie van de man herleiden tot zijn donkere kant?

“Die beweging was heel belangrijk, maar zoals alle populair gedragen bewegingen kon ze niet overweg met complexiteit. Ze kwam op tegen seksueel ongewenst of ongepast gedrag en tegen aanranding en verkrachting, en was heel succesvol in de bewustmaking dat er echt wel iets heel erg scheef­gegroeid was en dat mannelijk geweld inherent was aan onze samenleving, en zeker aan een aantal beroepscategorieën. Maar in het tonen van de man in al zijn complexiteit mislukte ze helemaal. Ik kan dat wel, omdat ik fictie schrijf. Ik moet geen punt maken. Ik mag exploreren.”

Ik hoor het al een paar mensen denken: waarom over mannen schrijven? Met hen moet je niet inzitten, want zij domineren de wereld sowieso al.

“Dat is gewoon een heel eenzijdige en simplistische kijk op de wereld. Mij interesseert de man als groep niet, of als sociologische categorie. Ik wil het niet hebben over de macht van dé man in onze wereld, net zomin als over dé vrouw, dé Amerikaan of dé Jood. Alleen individuen interesseren me, en de uitdagingen waarmee ze geconfronteerd worden. Er zijn schrijvers die personages op papier zetten die ze zelf hatelijk vinden, boemannen waar geen greintje goedheid in zit. Mij lukt dat niet. Een personage dat me niets doet kan mijn aandacht niet vasthouden. Maar dat wil niet zeggen dat ik alleen over sympathieke personages schrijf. Ik schrijf ook over tirannieke ouwe vaders en mensen die enorme fouten hebben gemaakt in hun leven, maar zij hebben me altijd geëmotioneerd. Ik voel altijd mee met hun imperfecties, niet alleen in mijn boeken trouwens, maar ook in het echte leven.”

Dus ook voor de Duitse bokser uit het titelverhaal die tegen zijn Joodse vriendin zegt dat hij, als hij in de jaren 30 had geleefd, wellicht een nazi was geweest?

“Natuurlijk, omdat hij eerlijk is en toont hoezeer hij met de schuld van zijn voorouders worstelt en hoe die hem impliciet mee verantwoordelijk maakt. Hij heeft ook af te rekenen met zijn eigen kwelduivels. Hij kan enkel alleen slapen en dus niet wanneer hij het bed deelt met iemand anders, ook zijn geliefde niet.”

Het verleden en de tradities die ermee gepaard gaan spelen een grote rol in uw verhalen. Hoe zwaar wegen die door in uw eigen leven?

“Religieus ben ik alvast niet, maar de Joodse geschiedenis en cultuur zijn wel belangrijk voor mij. Ik denk dat je daar als mens niet aan kunt ontsnappen. Iedereen wordt geboren in een bepaalde familie die in een bepaald land woont en dus een bepaalde culturele traditie hooghoudt. Wat mij interesseert, is in hoeverre we die achter ons kunnen laten om in alle vrijheid onszelf te worden, en in hoeverre die culturele traditie onwillig is om ons te laten gaan. Zeker voor Joden is dit een speciaal verhaal, omdat we al twee millennia in de diaspora leven. Joden worden dus niet samengehouden door fysieke grenzen, maar wel door gemeenschappelijke teksten en een gedeelde geschiedenis. Wij hebben geen vaderland. Israël is amper zeventig jaar oud en de meeste Joden wonen daar niet.

“Doordat we alleen die gesproken en geschreven traditie hebben, is ze wellicht ook belangrijker geworden voor ons. Anderen kunnen er gedachteloos mee omgaan, omdat ze vervat ligt in de plaats waar ze wonen. Wij niet. Belangrijk daarbij is om steeds voor ogen te hebben dat de eigen cultuur het deurgat vormt waar we op weg naar de universaliteit doorheen stappen. Vandaar dat ik mijn werk niet als Joods of Amerikaans zie, maar wel als een venster op wat het betekent om een mens te zijn. Ik schrijf om die universaliteit te bereiken, waardoor mijn verhalen voor iedereen waardevol zijn.”

U woont deels in New York en deels in Tel Aviv. Het suggereert bijna een jojo-relatie met uw traditie.

“Die steden vormen twee polen in mijn leven en mijn literatuur. Ze bieden me twee heel verschillende zaken. In Amerika koesteren we het geloof dat je jezelf kan uitvinden en dat je kan worden wie je wil. Ik vind dat een heel literair geloof. Als Europeaan vind je het wellicht vrij absurd omdat je zoveel meer geschiedenis hebt, maar voor een Amerikaan is het fundamenteel. Het zit in iedere reclame die hij ziet en in ieder liedje dat hij hoort. Wanneer ik in Amerika ben, ben ik zo’n Amerikaan.

“In Israël rust daarentegen het gewicht van 3.000 jaar geschiedenis op mijn schouders, het gevoel te behoren tot een tribale cultuur waarin familie en vriendschap heel belangrijk zijn. En ook dat vind ik interessant en aangenaam. Ik kom uit een heel internationale familie. Mijn grootouders kwamen uit vier verschillende Europese landen, mijn moeder groeide op in Londen en mijn vader zowel in Tel Aviv als in Amerika. Ik heb daardoor een vluchtige ziel geërfd, denk ik. Het idee van één bepaalde woonplaats is me vreemd en dat merk je ook in mijn boeken, die overal en nergens spelen. Het echte leven speelt op een hoger niveau voor mij, het overstijgt vaste plekken. Ik geef toe dat dit als opgroeiend kind soms lastig was, dat ik zowel thuis diende te zijn in Amerika, in Europa en in Israël, maar tezelfdertijd ook nergens een echte thuis had. Ik stelde me dan voor dat er mensen waren die het huis konden bezoeken waar hun grootvader geboren was en dat ze zich daar echt thuis konden voelen. Ik kende dat niet, en ik miste het. De Holocaust had mijn geschiedenis uitgewist nog voor ik geboren was. Als schrijver ben ik gaan inzien dat die thuisloosheid een enorm voordeel oplevert. Ik kan me niet alleen overal thuis voelen, ik zie ook andere zaken dan de meeste andere mensen. Zij zien vooral de verschillen, terwijl ik meer op zoek ga naar wat ons bindt. Niet beperkt zijn tot een plek of plaats is een verrijking voor mij.”

Krauss: ‘In de wijk Crown Heights, dicht bij mijn huis, wonen ultraorthodoxe joden. Welk recht heb ik om op hun levenswijze kritiek te uiten?’ Beeld NYT/KIRSTEN LUCE
Krauss: ‘In de wijk Crown Heights, dicht bij mijn huis, wonen ultraorthodoxe joden. Welk recht heb ik om op hun levenswijze kritiek te uiten?’Beeld NYT/KIRSTEN LUCE

In twee van uw verhalen komen vreemde­lingen voor die zomaar ergens binnen­- komen en blijven, waarna ze na korte tijd als een aanwinst worden gezien. Heeft dat ook te maken met het ontbreken van een gevoel van een eigen plaats?

“Ongetwijfeld, en met mijn interesse in intimiteit. Als jong meisje koesterde ik de fantasie dat ik over straat kon lopen en iemand zou ontmoeten die ik onmiddellijk zou begrijpen en waarbij ik me ook onmiddellijk thuis zou voelen. En dat lukt me ook vaak. Ik heb een gave voor intimiteit, en ik ben daar heel dankbaar voor. Ik kan me in geen tijd verbonden voelen met anderen. Ook de literatuur biedt me die intimiteit. Van zo gauw ik een boek opensla, zit ik in het hoofd van de schrijver. Omgekeerd probeer ik als schrijver altijd die intimiteit op te wekken bij de lezer, zowel met de personages als met mij als schrijver. Wat is lezen anders dan een intieme dialoog met de schrijver over leven, seksualiteit, ouderschap, de dood en nog zoveel meer voeren? Het beeld van een vreemdeling die de kamer binnenkomt en waarvoor de reeds aanwezige mensen meteen een gevoel van intimiteit ontwikkelen is voor mij dus herkenbaar. In die beide verhalen is de vreemdeling nooit vreemd. Ik vind dat mooi. Misschien wel omdat ik me als kind vaak alleen voelde, en intimiteit de keerzijde is van eenzaamheid. Misschien daarom wel dat ik zulke verhalen schrijf over intimiteit.”

Is uw schrijven ook een manier om u te bevrijden van de traditie?

“Vrijheid is inderdaad een thema in mijn werk. In mijn vorige roman, Donker woud, ging het bijvoorbeeld heel erg over de bevrijding uit het huwelijk. Als stabiliteit, veiligheid en uniformiteit het ene uiterste vormen en onafhankelijkheid, vrijheid en het opdoen van nieuwe ervaringen het andere, dan zitten de meeste mensen ergens halverwege, denk ik, terwijl ikzelf helemaal aan het tweede uiterste zit. Voor een schrijver is dat een zegen omdat hij dan zoveel meer heeft om over te schrijven. Heel wat van mijn personages worstelen met die tegenstelling tussen stabiliteit en veiligheid en ieder neemt zijn eigen besluit. Ze zijn beide even respectabel. Wat mij fascineert, is hoe ze tot dat besluit komen. Zelf heb ik het altijd als het zoeken van een moeilijk evenwicht ervaren. Als moeder moet ik mijn kinderen absolute stabiliteit proberen te geven, terwijl ik zelf de neiging voel om naar verandering en daardoor ook naar instabiliteit op zoek te gaan.”

En hoop uw dat je zonen uiteindelijk zoals u zullen worden, liefhebbers van vrijheid en nieuwe ervaringen?

“Ik hoop vooral dat ze hun eigen plaats zullen vinden, ergens waar ze zich goed voelen. Op een bepaald moment droomde mijn jongste zoon ervan om avonturier worden, met de rugzak de wereld intrekken en hier en daar klusjes doen om aan de kost te komen. Op een dag waren we naar school aan het wandelen toen hij opeens vroeg waarom niet iedereen avonturier wilde worden. Gewoon omdat niet iedereen dezelfde zaken belangrijk vindt als jij, antwoordde ik. Sommige mensen willen stabiliteit en geen verandering. Zij zijn er bang voor, en we moeten daar begrip voor opbrengen. Maar ook jij zal ooit stabiliteit willen, zei ik hem nog, want iedereen heeft een plekje nodig om zich thuis te voelen. En tezelfdertijd zal je verandering willen. Wij zijn de enige soort die beseft dat we gedoemd zijn om te veranderen. Honden en muizen weten dat niet, maar wij wel. Vandaar onze emotionele en existentiële strijd. En vandaar ook dat kinderen eens ze volwassen worden hun eigen weg gaan en zichzelf worden.”

Het verhaal ‘In de tuin’ gaat over de politieke integriteit van een tuinarchitect, of bij uitbreiding van de kunstenaar of de schrijver, die geconfronteerd wordt met werken voor een militair regime. Wat is uw standpunt daarover?

“Ik zou een slechte collaborateur zijn. Ik slaag er zelfs niet in om gewoon met iemand anders samen te werken, ook niet met een nette democraat. Ik ben gewoon geen samenwerker. Ik heb er moeite mee onder de regels van een ander te moeten leven. En als schrijver heb ik het dan nog makkelijk. Een schrijver schrijft alleen. Een regisseur of een tuinarchitect moet samenwerken met anderen en is dus afhankelijk van wat die anderen doen. Hij is dus verplicht om te collaboreren, maar wat als die collaboratie hem moreel compromitteert? Voor mij is de vraag of die collaborateur goed of slecht is in feite irrelevant. Waar het mij om gaat, is in hoeverre je als individu schuldig bent aan de misdaden van een regime door er stilzwijgend aan mee te werken, niet door actief tegenstanders op te sporen en te verklikken, maar gewoon door je belastingen te betalen. De voorbije jaren zat ik daar soms wel mee.”

Zijn uw verhalen dan een stuk actueler dan uw romans die vooral over het gewicht van de twintigste eeuw gingen?

“Als jonge schrijfster was ik bijna geobsedeerd door mijn afkomst, door geboren te worden in een familie die door de Holocaust getekend was. Die obsessie is veranderd in een interesse. Ze zal nooit helemaal verdwijnen, maar ze is gaan liggen. Mijn verhalen gaan inderdaad heel erg over vandaag. Neem het verhaal ‘Amour’, dat ontstaan is na de Amerikaanse aanslag op de Iraanse generaal Qassem Soleimani begin 2020, waardoor iedereen opeens bang was voor Iraanse represailles. Het verhaal speelt in een vluchtelingenkamp. Je weet niet waarvoor de mensen op de vlucht zijn. Voor de oorlog? Of voor de klimaatverandering? En dat doet er ook niet toe. Het gaat over de mensen in dat verhaal. Ik moet geen boodschap brengen over die vluchtelingen. De fictieschrijver moet alleen de permanente onzekerheid tonen die een dieper inzicht biedt in wat het betekent om een mens te zijn.”

En wat met de rabbijn uit het verhaal ‘Eindtijd’ die alleen maar geïnteresseerd is in de Holocaust en niet in de bosbranden die Californië teisteren? Dat is toch kritiek?

“Jij kan daar kritiek in zien, maar zo heb ik het niet bedoeld. Ik geef nooit kritiek. Ik wil de wereld alleen in al zijn facetten tonen. Ik geef toe dat ik het ook een rare manier vind om in de wereld te staan, hypocriet zelfs, maar er zullen altijd dergelijke mensen zijn, die liever in het verleden dan in het heden leven. Als ik mijn huis uitstap en een paar kilometer wandel zit ik in de wijk Crown Heights, waar ultraorthodoxe joden wonen die zich kleden alsof ze in een 18de-eeuws Europa leven. Welk recht heb ik om op hun levenswijze kritiek te uiten? Ik heb daar familie wonen. Dat is hun manier om dingen te doen. Die diversiteit aan levenswijzen maakt het niet altijd makkelijk in een stad. Wie zijn we en wie willen we worden? Dat zijn de vragen die me interesseren. En ik wil daar nooit op antwoorden dat we zus of zo zouden moeten zijn. We moeten inderdaad niet met een militair regime collaboreren, dat is een makkelijke, maar de meeste keuzes in het leven zijn subtieler dan dat.”

Nicole Krauss, 'Een man zijn', Ambo Anthos, 278 p., 23,99 euro.  Beeld RV
Nicole Krauss, 'Een man zijn', Ambo Anthos, 278 p., 23,99 euro.Beeld RV
Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234