Zaterdag 28/11/2020

Interview

Vijf jaar lang volgde Phara de Aguirre nieuwkomers: ‘Een man die ooit professor was, werd hier afhankelijk van het OCMW. Dat voelt heel vernederend aan’

Phara de Aguirre: ‘Weet je wat het grote probleem is? Ik voel een grote terughoudendheid om in algemene termen over vluchtelingen te praten.’Beeld Joris Casaer

Sinds 2016 volgt VRT-journalist Phara de Aguirre (59), zelf een kind van vluchtelingen, mensen die tijdens de asielcrisis van 2015 in ons land belandden. ‘Eerst zag ik hun hoop, later de depressies.’

Herinner u 2015: we zagen de eerste volgepropte rubberbootjes die zich op de Middellandse Zee waagden, horden mensen op parkeerterreinen naast autosnelwegen en lange rijen voor de kantoren van Dienst Vreemdelingenzaken. Het Brusselse Maximiliaanpark lag bezaaid met slaapzakken en matjes. 

Bijna 40.000 mensen dienden dat jaar hun eerste asielaanvraag in. De helft van hen werd ook erkend als vluchteling. “Twintigduizend mensen, dat is een groot dorp”, zegt Phara de Aguirre. Zij wilde weten hoe het hen inmiddels is vergaan: hebben ze werk gevonden of een gezin gesticht? Hoe maken de kinderen het? En wie heeft hen geholpen?

BIO • journalist en tv-presentator • geboren in Aalst op 26 maart 1961 • haar vader kwam in 1937 als vluchteling naar België • presenteerde op de VRT onder meer Terzake, Phara, Panorama, Het journaal, Koppen en De zevende dag • presenteert nu weer voor enkele maan­den De afspraak • haar docu­serie Vijf jaar hier loopt vanaf volgende week op Canvas  

Was het meteen duidelijk dat u die mensen vijf jaar lang zou volgen? 

“Op televisie werden toen al portretten van nieuwkomers getoond, ik wilde graag iets anders doen. Hen vijf jaar volgen, was een idee dat ik in één zin kon verkopen aan Canvas. Ik vond het ook belangrijk om die mensen te volgen op die lange weg die ze moeten afleggen. Maar het was ook spannend om aan iets te beginnen waarvan we absoluut geen idee hadden hoe het zou aflopen. Dit project had evengoed compleet in duigen kunnen vallen. 

“Een aantal getuigen is onderweg ook afgehaakt, één verhaal hebben we zelf stopgezet. We hadden een Iraakse luitspeler gevonden, een heel goede muzikant. Zo hebben we meteen de muziek voor onze begingeneriek, dachten we. (lacht) Die man is uiteindelijk met een Française getrouwd en woont halftijds in Frankrijk. Er was geen budget om hem daar regelmatig op te zoeken.”

Weten we eigenlijk wel waar deze mensen terechtkomen en hoe ze het ervan af brengen? 

“Ik wil duidelijk maken dat ik geen onderzoek heb gevoerd: ik kan niet zeggen hoeveel mensen uiteindelijk werk vinden of een diploma halen. Ik kan met deze reeks alleen een aantal verhalen tonen. 

“Weet je wat het grote probleem is? Ik voel een grote terughoudendheid om in algemene termen over deze mensen te praten. Dit zijn twaalf verhalen, en elk verhaal is anders. Ik hoop dat deze reeks duidelijk maakt hoe divers die groep is.”

‘De vluchteling’, dat is een archetype?

“De asielzoeker, zo denken mensen, is een alleenstaande man die naar hier komt om te profiteren van de samenleving. Maar dé asielzoeker bestaat niet, dat is het grote misverstand.”

Wat was voor u de grootste verrassing? 

“Dat eerste jaar zag ik de hoop, de grote verwachtingen. Ze hadden een moeilijke tocht achter de rug maar ze waren eindelijk hier. Ze zaten vol goede moed: het was slechts zaak de taal te leren en snel werk te vinden. Maar één, twee jaar later zag ik dat gevoel kantelen naar teleurstelling en soms zelfs depressie. 

“Wie asiel aanvraagt moet soms heel lang wachten op een antwoord. En zolang je niets weet, kun je niet aan een opleiding beginnen of werk zoeken. Voor sommigen is het ook heel moeilijk om de taal te leren – Arabisch leren zou voor mij ook niet makkelijk zijn. De moeizame zoektocht naar werk is eveneens een bron van teleurstelling. Maar na die ontgoocheling voelde ik ook weer een gematigd enthousiasme. Mensen settelden zich, het begon stilaan beter te gaan. Daarom is het goed dat we hen vijf jaar hebben gevolgd, anders mis je die evoluties. 

“Wat ik ook gezien heb, is de eenzaamheid. Als je aanvraag wordt erkend, moet je uit het opvangcentrum vertrekken en zelf een woning zoeken. Gezinnen met kinderen zijn vaak blij dat ze eindelijk naar een huisje kunnen, maar velen zitten alleen in een studio. Tijdens de eerste lockdown vroeg ik een Syriër hoe hij het stelde.

Hij zei: ‘Maar Phara, ik zat al in een lockdown.’ Niet iedereen heeft daar evenveel last van: de Somalische jongens vinden snel een Somalische vriendenkring en voetballen samen, de Afghanen spelen cricket, maar bij de Syriërs voel je heel veel wantrouwen tegenover andere Syriërs. Je weet nooit uit welk kamp je landgenoot komt.

“In de eerste aflevering volgen we de Syrische Ahmed, een succesverhaal. Hij heeft vast werk, is hier getrouwd en heeft een dochter gekregen. Maar hij blijft afgesloten van zijn familie. Enkel als hij de Belgische nationaliteit krijgt, kan hij terug naar Syrië reizen, maar dat is allemaal niet zo evident.”

U hebt al vaker reportages gemaakt over vluchtelingen en mensen zonder papieren. Uw gevoeligheid voor die verhalen komt voort uit uw eigen familiegeschiedenis: tijdens de Spaanse burgeroorlog is uw vader met twee broers op een boot naar Frankrijk gezet en uiteindelijk in België beland. 

“Als kind heb ik hen zelden over die periode horen praten. Ik stelde mij daar weinig vragen bij: op communiefeesten kwamen de Vlaamse familie van mijn moeder en de Baskische familie van mijn vader samen. De Baskische nonkels en tantes dansten en zongen, de andere kant wat minder, en dat was allemaal heel normaal. Pas later heb ik begrepen dat er in die familie ook spanningen waren door dat vluchtverhaal. 

“Op een bepaald moment zijn de ouders van mijn vader ook naar hier gekomen, en werden zij afhankelijk van hun kinderen. Dat zie je ook terugkomen in de reeks: kinderen leren sneller de taal dan hun ouders en moeten hen wegwijs maken. De ouder-kindrelatie wordt omgedraaid en dat is heel moeilijk.

“Er was ook veel spanning rond de vraag: wie heeft het meeste afgezien, de jongetjes die zonder hun ouders zijn vertrokken of de andere kinderen die tijdens de oorlog bij hun ouders zijn blijven wonen? De ene kant vond dat de kinderen in België in grote luxe leefden, de andere kant vond dat de kinderen in Spanje tenminste hun ouders nog bij zich hadden. Dat is een discussie waar je niet uit komt, je kunt niet objectief vaststellen wiens leed het grootst is.

“Ik heb niet alle facetten kunnen vatten en er zijn vast ook mensen met minder goede bedoelingen, maar vluchten en migreren zijn bijna altijd moeilijke, pijnlijke processen.” 

Voelde u enig verwantschap met de mensen die u hebt gevolgd?

“Tijdens de eerste gesprekken, toen ik de mensen vroeg of ze wilden meewerken, heb ik vaak verteld dat mijn vader ook in een boot heeft gezeten. Maar mijn verhaal is een Europees verhaal, mijn vader kwam uit het katholieke Spanje. Dat kun je niet vergelijken met vluchtelingen uit Afrika of het Midden-Oosten.” 

Het asielcentrum in Poelkapelle.Beeld Tim Dirven

Die mensen komen in een asielcentrum in pakweg Poelkapelle terecht. Hoe bevalt dat?

“Het ene asielcentrum is leuker dan het andere, maar de meesten doen echt hun best. En als je als jongeman een kamer deelt met leeftijdgenoten, dan is dat druk, maar het kan ook best gezellig zijn. We hebben ook Boubacar gevolgd, een man die omwille van zijn geaardheid uit Niger is gevlucht: in Alsemberg sliep hij bij mensen die tegen homo’s zijn en dat was bijzonder moeilijk. 

“En dan hangt het er vooral van af hoelang je moet wachten. Boubacar heeft dertien maanden moeten wachten op een beslissing.” 

Waarom vindt de ene vluchteling zijn weg en heeft de ander het heel moeilijk? 

“Het belang van werk kan niet worden overschat. De Nationale Bank heeft net een studie gepubliceerd die weer erg duidelijk maakt dat er meer geïnvesteerd moet worden in werk. Van alle volwassenen die we hebben gevolgd, zijn er maar twee die nu een vast contract hebben: een loodgieter en een schrijnwerker. Tijdelijk werk via artikel 60, dat lukt meestal wel. Maar zodra die contracten afgelopen zijn, is het moeilijk, zeker voor wat oudere mensen. 

“De taal is ook heel belangrijk. De lagereschoolkinderen leren het snelst, bij volwassenen hangt het af van hun talenknobbel en sociale contacten. Ik heb gemerkt dat mensen heel nauwgezet al die cursussen volgen, maar veel te weinig kans krijgen om te oefenen. Zo belanden ze in een vicieuze cirkel: ze krijgen geen job omdat ze geen Nederlands spreken, maar zonder werk leren ze de taal niet.

“Wat wel heel goed werkt, zijn de buddy’s die vluchtelingen onder de arm nemen. Het is ongelooflijk wat die mensen voor hen doen, en hoe goed het werkt.”

Die buddy’s zijn een toegangspoort tot onze wereld? 

“Ze zijn een gouden gids. Ahmeds buddy Sandy en haar man hebben hem tijdens de weekends vaak uitgenodigd bij hen thuis, ze hebben hem het land getoond en hem leren joggen. Samen hebben ze de 20 kilometer van Brussel gelopen. Het is ook Sandy die voor hem een schrijnwerkersopleiding heeft gezocht. Zo heeft hij stage kunnen lopen bij het bedrijf waar hij nu een vast contract heeft. 

“Rosette, de buddy van twee Somalische jongens van vijftien en zestien jaar, heeft voor hen een woning gezocht. Want zoek met een Somalische achternaam en een leefloon maar eens een studio. Die inzet is enorm, maar Rosette zegt ook: ik heb er twee zonen bij gekregen. Niet iedereen moet dat engagement zo intens opnemen, maar ik hoop wel dat mensen zien wat ze als buddy kunnen betekenen.” 

Zou u zelf overwegen om buddy te worden?

“Niet voor de mensen in de reeks: je kunt niet achttien mensen helpen, en als reporter moet je ook afstand bewaren om een goed beeld te krijgen. Maar door het maken van de reeks ben ik voor sommigen wel een minibuddy geweest. Zo hebben we even een Syriër gevolgd die rechten had gestudeerd. Hij wilde hier criminologie studeren en dacht dat hij hier eerst zijn rechtenstudie opnieuw moest doen, terwijl dat helemaal niet nodig is. Door hem op zo’n detail te wijzen, wint hij meteen een paar jaar. 

“Ik blijf wel contact houden met al die mensen. Je kunt niet na al die jaren zomaar zeggen: bedankt voor bewezen diensten. Mochten ze me op de VRT vragen hoeveel dagen ik aan dit project heb gewerkt, ik zou het onmogelijk kunnen zeggen. Iets gaan drinken tijdens het weekend, whatsappen, hun Facebook-profielen volgen... Je kunt dat niet in een dienstrooster gieten.” 

Hebben hoogopgeleide vluchtelingen het makkelijker? 

“Nee, het zijn de vaklieden die snel aan de slag kunnen. Farouk was in Syrië een professor Frans, heeft zijn diploma’s meegenomen, als een van de weinige dingen in zijn rugzak. Hij wilde niet vertrekken, dat was een beslissing die hem heel zwaar viel. Hij wilde ook niet op zo’n boot de Middellandse Zee over, maar er zat niets anders op. En toen kwam hij hier aan met grote verwachtingen. Maar die man die ooit professor was, werd hier afhankelijk van het OCMW. Dat voelt heel vernederend aan.”

In de reeks vertelt Farouk ­– altijd strak in het pak – dat hij nooit had durven denken dat hij als vluchteling zou moeten leven. Voor hem is dat een complete identiteitscrisis.

“Hij was heel blij dat hij geïnterviewd werd door een journaliste van de openbare omroep, dat bood hem even wat eerherstel. Als vluchteling verlies je veel status. Zijn diploma’s hangen nu ingekaderd aan de muur van zijn inkomhal, naast die van zijn vrouw. Zij heeft sociologie en gezinswetenschappen gestudeerd.  

‘Een man die ooit professor was, werd hier afhankelijk van het OCMW. Dat voelt heel vernederend aan.’Beeld Joris Casaer

“Zonder te veel te willen verklappen: op het einde zie je hem toch weer een beetje stralen. Maar hij zegt ook heel duidelijk: wij hebben alles voor onze kinderen opgeofferd. Dat legt ook een druk op die kinderen. Zij moeten het nu waarmaken.”

Hebben sommigen spijt van hun vlucht?

“Zeker. Farouk heeft getwijfeld of hij er wel goed aan had gedaan om te komen. Maar dat is nog iets anders dan een terugkeer plannen. Ook Boubacar, de homoseksuele man uit Niger, was teleurgesteld: hij hoopte hier bescherming te krijgen maar dat lukte niet.” 

Boubacar heeft na zijn afwijzing alle contact met jullie verbroken. Hebt u enig idee waar hij nu is? 

“Ik had met hem afgesproken dat hij mocht stoppen als hij dat wilde, dus ik heb hem niet opgespoord. Nadat hij uit het asielcentrum in Alsemberg weg moest, kon hij even bij vrienden in Brussel logeren, maar ik weet dat dat ook niet lang heeft geduurd. Ik vermoed dat hij nog altijd in Brussel is. 

“Mensen die afgewezen worden, krijgen geen geld meer van de overheid. Die overleven met heel weinig. En met steun van vrienden. Bij de Somaliërs is dat heel duidelijk: ze helpen elkaar. Het aantal mensen dat al dan niet vrijwillig terugkeert, is alleszins heel beperkt. Houssein, een Somaliër, heeft acht keer asiel kunnen aanvragen. Bij zijn laatste afwijzing was hij al vier jaar in het land. Dan wil je niet meer terug, hè.” 

U wilt met deze reeks ook aantonen hoe ingrijpend migratie voor de samenleving is. 

“We moeten al die mensen opvangen, hen de taal leren, zorgen dat ze kunnen werken, extra zorg voorzien voor schoolkinderen... Dat is een hele opdracht voor de samenleving. Maar als we willen dat die mensen uiteindelijk ook aan de maatschappij bijdragen, dan moeten we die investeringen doen. 

“Er zijn ook veel mensen die het ongewoon of zelfs beangstigend vinden, als er plots een Somalisch gezin in hun straat woont. Ik begrijp dat: je kunt niet zomaar verwachten dat iedereen met open armen klaar staat. En het is niet dat die mensen huizen huren in villawijken. Maar op onze laatste draaidag bij het Somalisch gezin was de stiefpapa er niet: hij was aan het werk in een woon-zorgcentrum in de buurt. Goed zo, dacht ik, ook al staat hij nu niet op de laatste familiefoto die we toen hebben gemaakt. 

“We moeten erkennen dat het niet evident is om mensen uit verschillende culturen hier te integreren en een plek te geven. Dat zie je op kleine schaal in de opvangcentra: het is niet makkelijk om als Afrikaan een kamer te delen met Afghanen en Arabieren. 

“Maar mensen komen naar hier, dat is een feit, dus we moeten er het beste van maken. En je kunt gerust vinden dat het er veel zijn, of te veel, ik wil de mensen daarover geen geweten schoppen. Ik wil gewoon de verhalen achter de cijfers tonen. Die mensen maken ook van alles mee, kijk daar gewoon eens naar.”

Een jaar geleden werd in Bilzen een gebouw in brand gestoken waar asielzoekers zouden intrekken. Zijn ze gevoelig voor die sentimenten?

“Ik had deze reeks op Facebook aangekondigd, en iemand reageerde daarop: ga je ook vertellen hoe asielzoekers mensen hebben bespuugd en aangerand? Een van de jongeren uit de reeks heeft daar een screenshot van gemaakt en me die opgestuurd: ‘De mensen hebben ons hier niet graag, hè.’ (zoekt het bericht op haar telefoon) Yousif stuurde me: ‘Oei, mensen zijn niet blij.’ Dus ja, dat komt binnen, maar de ene is daar gevoeliger voor dan de andere.

“We zijn ooit in Ieper na een lange draaidag iets gaan eten met de Palestijn die we volgden. Toen onze cameraman buiten een sigaret ging roken, werd hij aangesproken door een koppel dat aan de tafel naast ons had gezeten: ‘Ik zou daar toch voorzichtig mee zijn hoor, met die vreemdeling, want je kunt ze niet vertrouwen.’ Daar was ik zelf van geschrokken.”

Beeldt u zichzelf ooit in wat u zou doen als u met uw gezin zou moeten vluchten?

(stellig) “Nee. Omdat ik nu weet dat dat dat zo’n vraag is die je niet kunt beantwoorden. Je weet ook niet hoe je gaat reageren als je kanker krijgt, dat weet je enkel als je kanker krijgt. Wat het dichtstbij komt: mijn dochter woont in de Verenigde Staten met een greencard. Ja, je kunt contact houden met FaceTime, maar ik mis mijn dochter en vind het niet zo fijn dat ze zo ver weg is.”

''De afspraak' is zalig om te maken: ik vind het een belangrijk programma om meningen op een beschaafde manier te laten botsen.'Beeld VRT

Sinds een paar weken presenteert u opnieuw een seizoen lang De afspraak. Zijn de reportages die u maakt een tegenwicht tegen een dagelijks programma over de actuele waan van de dag?

“Ik vind De afspraak zalig om te maken: ik vind het een belangrijk programma om meningen op een beschaafde manier te laten botsen. Maar naast de kracht van het woord heb ik ook de kracht van het beeld nodig. Ik wil puzzelen met beeld en iets maken wat volgende week, volgende maand of volgend jaar ook nog kan worden bekeken. Dat zijn twee kanten in mij die allebei bevredigd willen worden.”

Bent u trouwens een van die VRT-schermgezichten die zoveel verdient? 

(lacht luid) “Nee, die zul je elders moeten zoeken. Ik klaag niet, maar ik weet wel hoe laag de lonen voor sommige functies liggen en hoelang sommige mensen in tijdelijke contracten zitten.”

Hoe kijkt u naar het mismanagement van de VRT-top dat nu naar buiten komt? Het Brussels parket is zelfs een strafonderzoek begonnen.

“Ik kijk daarnaar als iemand die binnenshuis televisiereeksen en een dagelijks tv-programma maakt. Ik denk dat De afspraak, na het economisch programma De markt het goedkoopste programma van de nieuwsdienst is. We moeten heel creatief zijn met weinig middelen. Als je dan leest welke bedragen naar productiehuizen of sommige freelancers vloeien, word ik daar wel een beetje kwaad van.

“Ik snap heel goed dat de televisiewereld een heel concurrentieel milieu is, waarbij je niet alles open en bloot op tafel kunt gooien. Maar ze zeggen ook: if you pay peanuts, you get monkeys. Hoe geef je de mensen binnenshuis het gevoel dat zij in dit verhaal niet de apen zijn? Dat is nu de grote vraag. Maar ik moet toegeven: ik heb wel vertrouwen in onze nieuwe CEO Frederik Delaplace. Hij houdt ons goed op de hoogte van wat er gebeurt en met al zijn ervaring bij De Tijd, zal hij wel goed kunnen rekenen.” 

Vijf jaar hier, vanaf 24 november op Canvas en via VRT Nu.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234