Zaterdag 15/08/2020

InterviewHuis van Hiele

Stefan Hertmans: ‘Je moet blind zijn om niet te zien dat het gevaar van extreemrechts dichterbij komt’

Stefan Hertmans: ‘Ik heb een paar vrienden verloren na het succes van ‘Oorlog en terpentijn’. Alsof je een ander mens geworden bent omdat je plots een breed publiek bereikt.’ Beeld Bob Van Mol

Dit najaar verschijnt de nieuwe roman van Stefan Hertmans (69), over een SS’er die ooit in hetzelfde huis als Hertmans woonde. Sinds Oorlog en terpentijn zijn de boeken van de schrijver in de geschiedenis gedrenkt. ‘Hoe meer inzicht in ons verleden, hoe minder noodzaak om historische monumenten af te breken.’

Als u dit leest, zit Stefan Hertmans in zijn huis in Frankrijk en laaft hij zich daar aan het licht, de luchten en de stilte. Zijn huis ligt in het dorp Monieux in de Vaucluse, een ruwe Provençaalse streek waar de zomers ongenadig zijn en de schrale wind meedogenloos over de vallei giert. Het is een dorp waar in de winter hooguit vijftig man woont en toeristen zeldzaam zijn. Daar in Monieux is hij schromelijk gelukkig. Daar schreef hij zijn succesroman De bekeerlinge.

Toen Hertmans en zijn vrouw het huis in 1994 voor een habbekrats kochten, zaten de muren van 200 jaar oud vol scheuren en spleten. Eigenhandig knapten ze hun historische woning op. Zij bediende de betonmolen, hij sleurde met emmers om het beton in de gaten te gieten. Hij glimlacht. “De Fransen vluchten weg uit dorpen zoals deze. Liever bouwen ze elders een nieuw huis. Het zijn buitenlanders zoals wij die met onze romantische kop aan de renovatie van zo’n bouwval beginnen. En geïnteresseerd zijn in de geschiedenis ervan.”

 BIO •  69 jaar, woont afwisselend in Dworp en Monieux • getrouwd met Sigrid Bousset, samen hebben ze een zoon van 24 • heeft uit een vorige relatie ook een dochter van 43 • schrijft al 40 jaar poëzie, essays, theater­teksten en romans • brak door bij het grote publiek in 2013 met Oorlog en terpentijn; won de AKO Literatuur­prijs • ook De bekeerlinge (2016) werd een succes­roman en in verschillende talen vertaald • kreeg in 2019 de Constantijn Huygens­prijs voor zijn hele oeuvre  

Een vaste internetverbinding is er niet in zijn huis. Mails lezen doen ze op hun telefoon, maar als er zwaardere bestanden gedownload moeten worden, trekken Hertmans en zijn vrouw naar het gemeentehuis. “De computer daar staat vlak bij het raam en de router is goed naar buiten gericht”, lacht hij.

Denk niet dat de wereld uit Monieux gehouden wordt, zegt hij dan. Ook in dit afgezonderde dorp worden ecologische discussies gevoerd – bijvoorbeeld over hoe de schamele landbouwgrond

omgebouwd kan worden naar biologische lavendelteelt – en zijn alle politieke uithoeken vertegenwoordigd. Zoals de zoon van de lokale ambachtsman die zich enkele jaren geleden verkiesbaar stelde voor het Front National.

Negenhonderd jaar geleden al kwam de wereld binnen in Monieux. Een jonge christelijke vrouw leefde er toen een tijdje samen met haar joodse geliefde. Vigdis heette ze. In 2016 kwam Hertmans de stoutmoedige elfde-eeuwse vluchtelinge op het spoor. Hij raadpleegde tal van historische bronnen, legde al haar vluchtroutes opnieuw af, en maakte van haar het hoofdpersonage in zijn roman De bekeerlinge.

En nu komt de schrijver met een nieuw boek in september. Daarvan is de bron opnieuw een huis van hem. Een dat hij eind jaren zeventig in het Gentse Patershol kocht. Hij zou er twintig jaar blijven. Later ontdekte hij dat er voor hem een SS’er had gewoond, met zijn vrouw en kinderen. Hoe hij dat te weten kwam, legt hij straks uit.

Eerst vertelt hij dat het schrijven van De opgang hem heeft uitgeput. Vier jaar heeft hij aan het boek gewerkt. Vijf verschillende versies van het verhaal gemaakt. “Ik wilde mijn eigen toenmalige leven in Gent combineren met de periode van de Tweede Wereldoorlog, maar dat bleek te ­complex. Uiteindelijk ben ik teruggekeerd naar het basisidee: terwijl ik met de notaris naar boven ga op de eerste dag dat ik het huis bezichtig – vandaar de titel De opgang – vertel ik het verhaal van de Vlaamse man die voor de nazi’s ging ­spioneren.”

Deze nieuwe roman sluit aan bij de twee vorige, zegt Hertmans. Oorlog en terpentijn, De bekeerlinge en De opgang zou hij zelfs een drieluik willen noemen. “Het gaat opnieuw over een verhaal dat toevallig op mijn weg is gekomen zonder dat ik het gezocht heb. Opnieuw speelt het zich af in een cruciale historische periode, en blijkt hoe de geschiedenis een impact heeft op het individu. Tegelijk heb ik sinds Oorlog en terpentijn ook een vorm gevonden die me bevalt: ik laat in mijn romans duidelijk zien hoe het verhaal tot stand is gekomen en hoe ik mijn research heb gedaan. Zoals de Amerikaanse schrijver Don ­DeLillo het ooit zei: ‘Contemporary writers have become the journalists of their own characters.’ Ik kan me daar goed in vinden.”

Harder dan sneeuw speelde zich af tegen de achtergrond van terrorisme, Oorlog en terpentijn ging over de Eerste Wereldoorlog, De bekeerlinge over de kruistochten, en nu is er een roman over WO II. Wat fascineert u zo aan de geschiedenis?

Stefan Hertmans: “Ik denk dat het komt met de jaren. Dat je steeds meer vragen gaat stellen over het punt waar je je bevindt en wat daaraan voorafgegaan is. Als je jong bent, is het leven heel vanzelfsprekend. Maar hoe langer je leeft, hoe meer je begint te zoeken naar oorzakelijke verbanden. Dan stuit je bijvoorbeeld op een foto waarop je grootmoeder als een aantrekkelijke jonge vrouw te zien is. Dat geeft een schok, en vanaf dan begin je naar het verleden te kijken alsof het een heden is. Dat is voor mij de kern: het verleden laten opstaan uit de doden en weer levend maken voor de lezer, alsof hij er zelf bij was. De auteur W.G. Sebald noemde dat ‘restitutie van het verleden’. Blijkbaar hebben mensen daar nood aan. Kijk ook naar het succes van Wil van Jeroen Olyslaegers, Congo van David Van Rey­brouck of De Bourgondiërs van Bart Van Loo.”

Hebt u een brede groep mensen bereikt met uw twee vorige romans?

“Inmiddels bijna 300.000, dat is inderdaad een heel ruime groep lezers. Ook het publiek dat op lezingen opduikt is heel divers. Ooit kwam een politicus van Vlaams Belang met uitgestoken hand op mij af en zei: ‘Oorlog en terpentijn heeft mij diep aangegrepen.’ Ik had mij altijd voorgenomen om dat soort politicus geen hand te geven, maar ik heb ze aangenomen en zijn compliment in dank aanvaard. Ik vond het sportief van hem, want hij wist heel goed waar ik voor sta.

“Het idee dat je het gesprek kunt voeren mag je ook nooit opgeven. Ook al is het niet altijd evident. Ik heb veertig jaar lesgegeven, studenten waren het ook niet altijd eens met mijn maatschappelijke visie. Als je een lezing geeft voor vierhonderd man, krijg je trouwens ook wel eens tegenwind.”

Hebt u in uw persoonlijke omgeving ook een breed palet aan politieke meningen?

“Hm. Er zijn wel een paar goeie oude maten die inmiddels nogal grumpy geworden zijn, ja. (lacht) Als ik zie wat ze soms op social media posten, denk ik wel eens: hoe is het in godsnaam mogelijk? Maar als we elkaar terugzien, pakken we elkaar altijd goed vast. Als je dat opgeeft, ben je kleinzielig geworden. Wat niet betekent dat je alles over je heen moet laten komen. Als ik vind dat iemand iets heel cru zegt over vluchtelingen, hou ik mijn mond niet omwille van de vriendschap. Nee, juist omwille van de vriendschap moet je dan heel duidelijk laten blijken waar je voor staat.”

Het staat de vriendschap niet in de weg?

“Merkwaardig genoeg heb ik een paar vrienden verloren na het succes van Oorlog en terpentijn. Hoe dat komt? Dat zou je aan die mensen moeten vragen. Maar blijkbaar verandert de perceptie. Alsof je een ander mens geworden bent omdat je plots een breed publiek bereikt.”

‘De leugen over de lege theaterzalen is in omloop gebracht door mensen die niet naar het theater gaan, en wordt herhaald door hen die elke avond voor hun televisie hangen.’Beeld Bob Van Mol

En u bent geen ander mens geworden?

“Integendeel. Ik ben veel meer mezelf nu. Omdat ik er steeds minder nood aan heb om mijn standpunten publiekelijk te verkondigen en de contramine op te zoeken. Twintig jaar geleden schreef ik geregeld politiek gekleurde columns, maar ondertussen zal iedereen wel stilaan weten wat ik denk. Die fakkel is met grote schwung overgenomen door een nieuwe generatie opiniemakers.

“Ik maak wel nog notities voor mezelf. Wanneer ik de drang voel om nog maar eens mijn mening te ventileren op Facebook, grijp ik naar een notitieboek en schrijf ik mijn gedachten daarin neer. Misschien geef ik die aantekeningen nog wel eens uit, maar ik zit nu in de periode van het vertellen van grote verhalen via mijn romans. (glimlacht) Dat vraagt afstand en concentratie.”

De recente beeldenstorm – als gevolg van de dood van George Floyd en de Black Lives Matter-protesten – is bij uitstek een gebeurte­nis waarbij het verleden weerklinkt in het heden. Hoe hebt u daarnaar gekeken?

“Sinds de dood van George Floyd lijkt er eindelijk iets veranderd te zijn, maar zeker weet je dat nooit, dus ik probeer er eerder afwachtend naar te kijken. Ik juich het alleszins toe dat er een toegenomen bewustwording komt en dat het gesprek gevoerd wordt.

“Ik denk dat het verwijderen van Leopold II-standbeelden een belangrijk signaal is voor de Congolese bevolking in België, net zoals de spijtbetuiging van ons koningshuis.

“Dat zijn hoopvolle signalen, maar ze komen er natuurlijk maar nadat er onnoemelijk leed geweest is. En je weet nooit of het niet voor een terugslag zal zorgen in de VS. Wanneer je leest dat er momenteel sheriffs zijn die gewapende blanke burgers willen mobiliseren: hou dan maar je hart vast.

“In België signaleerde de Staatsveiligheid vorige week nog dat extreem­rechts geweld toeneemt. Waarop Tom Van Grieken (voorzitter Vlaams Belang, red.) ging fulmineren dat het unfair is om dat aan de kaak te stellen. Voor hem mag je blijkbaar alleen over moslim­terrorisme spreken en moet je extreem­rechts geweld verzwijgen. We wisten dat al sinds het opnemen van Dries Van Langenhove in hun rangen, maar het werd plots heel expliciet. Dergelijke verglijdingen van de moraal kunnen we maar beter goed in de gaten houden.

“Angst voor en demonisering van de ander tijdens economische en maatschappelijke onzekerheid is helaas een vast recept in de geschiedenis. In de 14de eeuw waren er ten tijde van de pest al pogroms op de joden, omdat men niet begreep dat zij gespaard bleven van de ziekte. De echte reden was dat joden tijdens epidemieën al 2.000 jaar doen wat nu van ons allen gevraagd wordt, namelijk hygiënische voorschriften volgen, handen wassen en afstand houden.

“Maar omdat vooral de christenen stierven aan de pest, moesten de joden het water wel vergiftigd hebben, dacht men, en werden ze het slachtoffer van wraak. Dergelijke oeroude reflexen blijven in hedendaagse varianten terugkomen. Je moet al blind zijn om niet te zien dat het gevaar van extreemrechts dichterbij komt.”

Extreemrechtse politici zeggen: vandaag behoeden wij de maatschappij voor het blind zijn voor de gevaren van moslim­extremisme.

“Nee, zij zorgen juist voor de steekvlam in het extremisme. Het is door empathie dat je mensen afhoudt van extremisme, niet door te stigmatiseren. Het autoritaire denken is een steriel denken. Dat merk je ook in het onderwijs: wie gaat staan tieren voor de klas, heeft geen echt gezag. Een goed lesgever krijgt het zover dat men luistert wanneer hij gaat fluisteren.

“Je moet uiteindelijk altijd blijven geloven in het gesprek. Ik was ooit uitgenodigd als spreker op een congres voor mensenrechten in Wenen. Het was in de periode dat ik de theatertekst Antigone in Molenbeek aan het schrijven was. Op dat congres vroeg ik aan de Europarlementariërs in de zaal: ‘Wie van jullie groet de man in kaftan in de lift?’ Iedereen zweeg, niemand keek op. Dat waren allemaal mensen van progressieve fracties, die ons voortdurend vertellen dat ze voor tolerantie en democratie zijn. Maar je moet wel degelijk goeiedag zeggen. Ook als die man niet antwoordt, heb je hem tenminste ernstig genomen als mens en reik je de hand.

“Ik probeer rustig over dergelijke zaken te spreken, maar het kan me heftig beroeren. Vooral ook het verwijt dat je maar moet zwijgen als je zelf geen oplossing klaar hebt. Dat is unfair. Ook al heb je geen oplossing voor een probleem, dan nog heb je als burger het recht op kritiek. Het is zelfs je plicht om die uit te spreken. Misschien is het makkelijk praten voor een schrijver, ja. Maar dat is dan part of my job. Er zijn mensen die het onder woorden brengen, en er zijn anderen die oplossingen bedenken.”

Willem Hiele kent zijn gasten. Alsof hij geruisloos in een verhaal van Hertmans is geschoven, zegt de chef: “Ik serveer jullie haring en polderaardappel. Een historische bereiding. De haring redde hier mensen van de hongersnood tijdens de Tweede Wereldoorlog. Zo ook mijn grootvader. Hij vertelde mij ooit dat de vissen tussen eb en vloed aanspoelden op de laagwaterlijn. Smakelijk.”

Terwijl we eten, vertelt Hertmans over het ontstaan van zijn nieuwe roman De opgang. Het begon bij de schok die hij kreeg tijdens het lezen van Zoon van een foute Vlaming, een boek dat Adriaan Verhulst, historicus aan de UGent, publiceerde in 2000. Daarin bekent Verhulst dat zijn vader een bekend SS’er was. En op een bepaald moment schrijft hij: ‘Zoals verder zal blijken, bewaar ik aan dit huis, waar thans de dichter Stefan Hertmans woont, mijn herinneringen aan de oorlogsjaren.’ De schrijver wist niet wat hij las. “Ik had twintig jaar in dat huis gewoond zonder te weten wat er gebeurd was.”

In 2016 zette Hertmans zich aan het werk. Hij begon de archieven in te kijken. Iets wat zoon Verhulst, die inmiddels was gestorven, nooit gedaan had. Daarna zocht hij contact met de twee dochters, die ondertussen ver in de tachtig zijn. “Zij hebben me het dagboek van hun moeder bezorgd. Een van die zussen heeft overigens ook een boekje geschreven. Het heet Dochters van een fantastische moeder. Daaraan zie je al hoe verscheurd dat gezin geweest moet zijn.”

De Gentse SS’er werd tot de doodstraf veroordeeld, die werd omgezet in levenslang, maar hij kwam in 1953 al vrij, vertelt Hertmans. In de cel had hij brieven en gedichten geschreven, waarin hij zijn woede tegen België en de Walen ventileerde. “Terwijl veel Vlaamse SS’ers in vergelijking met andere landen in Europa relatief vroeg vrijkwamen, is hij heel zijn leven blijven fulmineren dat de Belgische Staat hem onrechtvaardig behandeld had.

“Die rancune zit nog altijd ingebakken in een aantal hedendaagse politici. Zij gebruiken soms zelfs letterlijk de uitdrukkingen van hun grootvaders. Door mij vier jaar te verdiepen in deze man, herken ik die taal maar al te goed. De joodse filoloog Victor Klemperer beschreef in 1947 in zijn boek LTI: over de taal van het Derde Rijk de manier waarop de nazi’s de taal corrumpeerden. Zo werd het Duitse woord ‘fanatisch’ plots een positief begrip. Net zoals ‘unempathisch’, want dat stond voor sterk en mannelijk. Taal verandert de wereld. We zien vandaag precies hetzelfde: je moet niet al te empathisch zijn of je bent een naïeve gutmensch. Dat is de eerste stap. Vervolgens worden er daden door gelegitimeerd.”

De echtgenote van de Gentse SS’er was een protestantse Nederlandse. “Ze trouwde met die Vlaamse man en kreeg daarvoor een dure rekening gepresenteerd. Terwijl ze nooit geweten heeft wat haar man precies had uitgespookt. Ik ben het zelf pas te weten gekomen door de archieven van het krijgsauditoraat te raadplegen. Die vrouw staat centraal in De opgang. Net zoals er een vrouw centraal staat in De bekeerlinge. Er valt inmiddels veel te zeggen over de rol van vrouwen in mijn romans. Dat heeft te maken met mijn obsessie voor Antigone.”

Uw Antigone in Molenbeek gaat binnenkort in première bij Toneelhuis. Waarom wilde u dat Griekse mythologische personage transponeren naar Molenbeek?

“Toen ik Een jihad van liefde las van Mohamed El Bachiri (de Molenbekenaar en moslim die zijn vrouw Loubna verloor bij de aanslagen op de luchthaven van Zaventem in 2016, en in zijn boek oproept tot wederzijdse menselijkheid, red.), was ik diep geraakt.

“Enkele maanden nadat zijn boek gepubliceerd werd, vond er op London Bridge een aanslag plaats waarbij acht mensen stierven. De dag erop verschenen enkele imams voor de camera die stelden: ‘We gaan de daders niet begraven, we beschouwen hen niet als echte moslims.’ Toen dacht ik: hiermee zitten we midden in het stuk van Sophocles, waar Antigone’s broer niet begraven mag worden omdat hij landverraad gepleegd heeft.

‘Alle grote gebouwen steunen op slavenarbeid. Als we die slopen, waarin verschillen we dan nog van Islamitische staat?‘Beeld Bob Van Mol

“En ineens vroeg ik me af wat er gebeurt met de lijken van de terroristen van de Bataclan en Zaventem. Blijkbaar bewaart men sommige lichamen in mortuaria, zoals dat van Salman Abedi (de zelfmoordterrorist die zich op 22 mei 2017 opblies tijdens een concert van Ariana Grande in Manchester, red.). Want wat moet je met die lijken? Hoe vermijd je dat er een cultplaats gecreëerd wordt bij hun graf? Bij Sophocles moest de verrader liggen rotten boven de grond, bij ons zitten ze gekoeld in de diepvriezer. En toen stelde ik mij zo’n meisje uit Molenbeek voor dat zou zeggen: maar hij was wel mijn broertje, ik wil hem begraven. Net zoals Antigone eist ze het oude recht van de familiale band op.

“Ik ben altijd gefascineerd geweest door het morele dilemma in die tragedie: enerzijds de staatsraison, anderzijds het individuele leed. Het is een probleem van alle tijden. Dat maakt haar tot een sterke vrouw, een grote morele figuur.”

Wat is een sterke vrouw voor u?

“Een vrouw die haar lot ontmoet door nee te zeggen. Die weigert te doen wat mannen willen dat ze doet en haar eigen weg gaat, zelfs als ze daar een hoge prijs voor moet betalen. Vigdis uit De bekeerlinge is daar het ultieme voorbeeld van. Zelf acht ik onafhankelijkheid ook erg hoog. Daarom heb ik zulke vrouwen altijd bewonderd, juist omdat zij vaak sterker moeten zijn dan mannen om nee te zeggen. Veel mannen proberen vrouwen nog altijd in hun verwachtingspatroon te duwen, al dan niet bewust. De strijd is nog lang niet gestreden.”

Was uw moeder een sterke vrouw?

“Ja, en toch was ze erg traditioneel. Mijn moeder had een vrij zwakke gezondheid, als jong meisje werd haar gezegd dat ze nooit kinderen zou kunnen krijgen. Ze heeft er uiteindelijk vier grootgebracht. Ze was zwaar astmatisch. Er waren nachten waarin we haar vreselijk hoorden hijgen en vechten met haar ademhaling. Soms dachten we: nu overleeft ze het niet. Maar twee dagen later was de crisis over en danste ze door de tuin. Ze was een levenslustige, traditionele vrouw die voor het huis en voor haar kinderen zorgde, met enorm veel moed en energie.

“Niet dat zij nu meteen met mijn beeld op vrouwen te maken heeft. Ik heb in elk geval nooit naar een moederfiguur gezocht in mijn relaties met vrouwen. (lacht) De band tussen mijn moeder en mij was ook niet per se hecht. Ze heeft haar kinderen zeer vertroeteld, maar toen ik opgroeide, heb ik me sterk afgezet. Later is dat allemaal wel goed gekomen, maar ik ben niet zo’n man die nooit is losgeraakt van zijn moeder.”

We moeten het nog over uw vriend Jef Geeraerts hebben, die met Black Venus uit de canon van de Koninklijke Academie voor Nederlandse Taal en Letteren (KANTL) is gedonderd. Het is geen boekverbranding, en verboden zijn de boeken niet, maar symbolisch is het wel.

“Men is te impulsief geweest toen men hem vijf jaar geleden ín de canon zette. Jef was pas gestorven, en men dacht: Hendrik van Veldeke en Mariken van Nieumeghen, wie kent dat nog? Terwijl middeleeuwse literatuur net zo spannend en hedendaags kan zijn als je zelf wilt. Jef Geeraerts moest blijkbaar een soort actuele insteek garanderen. Maar het is niet de taak van een canon om de aansluiting van literatuur met de actualiteit te verzekeren; het gaat om wat je als je cultureel erfgoed beschouwt.

“Ik kan me vinden in wat Tom Lanoye over de kwestie schreef: je kunt het verderfelijk vinden, en dat is het ook, maar het is wel fantastisch geschreven. Henry Miller, Lawrence Durrell, Knut Hamsun, Ernst Jünger, Martin Heidegger, zelfs Seneca: het krioelt van de auteurs die foute dingen hebben gedacht en geschreven. Sinds de Gangreen-cyclus is het feministische gedachtegoed veel algemener doorgedrongen, is de definitie van pedofilie veranderd, en zijn we veel gevoeliger geworden voor kolonialisme en racisme. Maar we kunnen kunst niet voortdurend aanpassen aan die opschuivende criteria.

“Bijltjesdag lijkt me dus geen goeie strategie. Een democratische cultuur betekent trouwens ook dat mensen op eigen houtje hun mening kunnen vormen. Het is nogal paternalistisch om mensen af te schermen voor wat een witte man ooit heeft geschreven. Zulke boeken zijn geheugenarbeid. Ze laten zien wat men zich in de koloniale periode dacht te kunnen permitteren.”

Het is een historisch document?

“Ik denk het wel. Het is een getuigenis. Wat wij op moreel vlak van Geeraerts vinden is een andere discussie. Dat gesprek moet in de lessen geschiedenis en zedenleer plaatsvinden. Het gesprek over het literaire gehalte van een tekst moet daar niet per se los van staan, maar er kritisch aan getoetst worden.”

Wat een schrijver geproduceerd heeft en hoe hij heeft geleefd, moet je uit elkaar houden?

“Het een heeft wel degelijk met het ander te maken, maar je moet het wel even tussen haakjes kunnen zetten. Je moet problematische inhoud, ook al vind je hem verfoeilijk, op zijn artistieke en maatschappelijke merites kunnen beoordelen.

“In 1993 was ik getuige van een lezing van Jef op de Frankfurter Buchmesse. Hij las er voor uit zijn werk, samen met enkele andere auteurs. Plots stond een Afrikaanse vrouw op in de zaal die hem op hoge toon begon uit te schelden. Iedereen verstijfde. Jef zat op het podium en antwoordde steeds weer: ‘Read my books, you have to read my books, then you will understand.’ Terwijl die vrouw schreeuwde: ‘I don’t need to read your books, I know who you are!’ De schrijver verwees naar zijn boeken, zij zette hem moreel volledig weg. Het was een heftig moment. Ik had begrip voor haar woede, maar ik zag hem daar zitten en dacht: wellicht had onze adept van Henry Miller, die dacht dat hij de seksuele revolutie preekte, nooit voorzien dat dit hem zou overkomen.”

Ik kom nog even terug op de beeldenstorm. Als we het beeld van Leopold II weghalen, moeten andere gebouwen die door hem gefinancierd werden, zoals het Brusselse Jubelpark of de Koninklijke Gaanderijen in Oostende, dan ook worden gesloopt?

“Laten we vooral ons gezond verstand gebruiken. Als je op die manier redeneert, moet je heel Rome, Venetië en Florence platgooien, net als de Taj Mahal. Alle grote gebouwen steunen op niet-gepermitteerde slavenarbeid. Waarin verschillen we dan nog van IS dat beelden en musea vernietigt? Je kunt denken: wij zijn moreel zuiver op de graat. Maar telkens als mensen denken zuiver te zijn, vloeit er opnieuw bloed en is er opnieuw puin. Zowel stalinistische als fascistische architectuur hebben zeer bijzondere gebouwen voortgebracht. Moet je die afbreken? Het lijkt me zinvoller om mensen te leren gebouwen in hun context te ‘lezen’. We zijn omgeven door tekens die slechts weinigen begrijpen. Hoe meer inzicht, hoe minder noodzaak om historische monumenten af te breken. Daar ligt een taak voor het onderwijs: geef leerlingen veel meer cultuur mee, zodat ze leren inzien dat architectuur vaak een ideologische taal spreekt, en veel onthult over de samenleving waartoe ze behoren.”

‘Ik leid een intensief leven, mijn vrouw is veel jonger, onze zoon is een twintiger. Kortom, ik leef als een man in zijn fifties, en toch word ik 70’ Beeld Bob Van Mol

Meer cultuur, zegt u, dan zitten we meteen bij de cultuursubsidies. U stond mee op de barricaden om de besparingen aan te klagen eind vorig jaar.

“Laat me eerst zeggen dat we opnieuw een minister van Cultuur hebben (Jan Jambon, N-VA, red.) die geen groot kenner is van de sector. Men vindt ons kennelijk lastig omdat we altijd lachen om dit soort non-vertegenwoordigers van onze vakgroep. Wat de cultuursector vraagt, is een minister die professioneel vertrouwd is met de finesses van het kunstenveld, niet iemand die het er even bij neemt en dan flatert. Zo lastig zijn we nu ook weer niet.

“Bovendien wil de politiek de cultuur ideologisch instrumentaliseren. Plots zou de kunst een identitaire visie moeten dienen. Terwijl kunst en cultuur juist op universele ervaringen mikken. Denk je dat al onze Vlaamse kunstenaars het zo goed zouden doen in het buitenland als ze een regionalistische of identitaire agenda zouden volgen? Het is juist omdat ze het níét doen, dat ze internationale erkenning oogsten.”

Bij de beleidsmakers klinkt het: we geven subsidies, is het dan zo erg dat we vragen of de zalen een beetje vollopen?

“Maar wie in godsnaam heeft de mythe in de wereld geholpen dat de zalen leeg zijn? Ik bezoek al decennia theatervoorstellingen en ik heb nog nooit een lege zaal gezien, integendeel, het is vaak vechten voor een kaartje. De leugen over de lege theaterzalen is in omloop gebracht door mensen die niet naar het theater gaan, en wordt herhaald door hen die elke avond voor hun televisie hangen. Op basis van dat verzinsel moet dan blijken dat de cultuursector elitair is. Onzin.

“Bovendien, en het is al zo vaak gezegd: er wordt tien keer meer in jonge bedrijven geïnvesteerd. Niemand piept erover als een kmo overkop gaat waar miljoenen belastinggeld in werden gepompt, maar de enkele miljoenen voor een hele cultuursector zijn blijkbaar een groot probleem.”

Laten we het opnieuw over u hebben. U wordt 70 volgend jaar. Doet u dat iets?

“Nou, dat had een minder vervelende laatste vraag mogen zijn. (lacht) Ik vind het eigenlijk een onwezenlijk vooruitzicht. Ik voel die leeftijd niet. Ik leid een intensief leven, mijn vrouw is veel jonger, onze zoon is een twintiger. Kortom, ik leef als een man in zijn fifties, en toch word ik 70. Mijn vrouw zei enkele weken geleden nog, nadat we ons huis helemaal hadden opgefrist: ‘Zo, we zijn voor vijftien jaar goed.’ Ik dacht: ‘Mijn god, dan ben ik 84.’ (lacht) Behoorlijk confronterend.

Wat de genen betreft zit het wel goed: mijn grootouders zijn allemaal hoogbejaard geworden, mijn vader is nu 98 en woont nog steeds zelfstandig, is alert en energiek. Ik ben dus nog niet in het stadium van de totale berusting beland.”

U lijkt me inderdaad niet de man om het leven gedwee over u heen te laten komen.

“Dat klopt. Ik zie de komende tien jaar in boekprojecten voor mij. Mijn volgende roman heeft zelfs al een titel en een inhoud. Aan het schrijven ben ik nog niet, eerst moet De opgang gelanceerd worden. Maar het wordt wel weer een verhaal dat vanuit een reëel personage vertrekt, en het zal opnieuw een historische periode zijn die ik wil behandelen. (glimlacht) Je ziet het: ik wil sterven in het harnas. Aan de schrijftafel. Met de pen in de hand.”

Op 22 september wordt De opgang in De Vooruit gepresenteerd. Op 30 september gaat Antigone in Molenbeek in uitgestelde première bij Toneelhuis.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234