Zondag 03/07/2022

InterviewCharlotte Mutsaers en Arnon Grunberg

Schrijvers Charlotte Mutsaers en Arnon Grunberg: ‘Zodra het woord ‘kinderporno’ valt, lezen mensen niet meer goed’

Charlotte Mutsaers en Arnon Grunberg: 'Wij zijn er niet op uit om te provoceren. Maar bij het schrijven willen we ons niet inhouden.'  Beeld Rebecca Fertinel
Charlotte Mutsaers en Arnon Grunberg: 'Wij zijn er niet op uit om te provoceren. Maar bij het schrijven willen we ons niet inhouden.'Beeld Rebecca Fertinel

Arnon Grunberg (51) mocht deze week de belangrijke P.C. Hooft-prijs in ontvangst nemen, ­uitgereikt voor zijn gehele oeuvre. Bevriend auteur Charlotte Mutsaers (79) kreeg diezelfde prijs in 2010. Uitgelezen aanleiding kortom om de twee schrijvers samen te brengen. ‘Als mij het zwijgen wordt ­opgelegd, word ik opstandig.’

Stijn De Wandeleer

Charlotte Mutsaers is zenuwachtig. Twintig minuten ben ik al in haar appartement met zicht op de Amsterdamse grachten, en ­Arnon Grunberg is nergens te bespeuren. Het zijn drukke dagen voor haar goede vriend Grunberg, besluiten we, die deze week de P.C. Hooft-prijs kreeg, wellicht de meest gegeerde Nederlandse ­literatuurprijs. Maar later blijkt dat Grunberg ­gewoon vastzat in het verkeer. Ook gevierde schrijvers ontsnappen niet aan de banaliteit van alledag.

In de tussentijd heeft Mutsaers me bijgepraat over de rampjaren die 2021 en 2022 geweest zijn. In een jaar tijd verloor ze haar zus aan een hersenbloeding, haar hond op wie ze erg gesteld was, en eerder dit jaar ook haar man, neerlandicus Jan Fontijn. In oktober van vorig jaar adopteerde ze een nieuwe hond, Lola, die in haar mand op een hondencroissant ligt te kauwen. “Ik ben blij dat Jan nog even van haar heeft kunnen genieten, en dat ik tenminste nog één huisgenoot heb.”

Dan arriveert Grunberg, zich uitgebreid verontschuldigend. Het is al even geleden dat de twee schrijvers elkaar zagen, maar het is een aangenaam weerzien. Er zijn dan ook een ­heleboel gelijkenissen tussen de twee: beiden zijn voorstander van de parler-vrai, schreven ­in de voorbije decennia een indrukwekkend oeuvre bij elkaar dat gekleurd wordt door gelijkaardige thema’s: een moeilijke jeugd, de liefde, en een onontkoombare drang naar avontuur. ­­“Er zijn niet veel schrijvers met wie ik goed opschiet, maar op Arnon ben ik heel erg gesteld.”

Hoe hebben jullie elkaar leren kennen?

Arnon Grunberg: “Ik kende Charlotte al even door haar werk, maar de eerste keer dat we elkaar écht ontmoetten, was toen we allebei lid werden van de Akademie van Kunsten. Charlotte stuurde altijd zulke leuke en ontregelende mails. Tegen bepaalde progressieve aannames over kunst en de samenleving ging ze lijnrecht in. Dat kon ik wel appreciëren. Vaak was ik het met haar eens, maar ook niet altijd.”

Charlotte Mutsaers: “Dat hoeft ook niet. Ik kan er gewoon niet tegen als mij het zwijgen wordt opgelegd, dan word ik opstandig. En ik heb het gevoel dat dat vandaag steeds vaker gebeurt. Vandaag las ik nog dat de voormalige koninklijke architect vindt dat de poortjes aan het station moeten verdwijnen, want het station is ook openbare ruimte. Nou, ik vond het net heel fijn dat die poortjes er kwamen, zodat niet allerlei vervelende mensen je voortdurend voor de voeten liepen.”

Arnon, wat doet dat met een mens, en met een schrijver, de P.C. Hooft-prijs winnen? ­Ik las dat uw reactie eerder koeltjes was.

Grunberg: “Toen ik het bewuste telefoontje kreeg, heb ik vriendelijk dankjewel gezegd. Het was een eerder ingetogen reactie, ja, maar ik ben dan ook best een ingetogen mens. Het is natuurlijk een eervolle gebeurtenis, en ik hoopte dat ik de prijs op een dag zou krijgen. Ik ben ook blij dat ik er geen honderd voor moest worden. Maar ik ga niet door het huis springen.”

Mutsaers: “Toen ik in 2010 dat telefoontje kreeg, zaten Jan en ik in de Hema koffie te drinken. Het was een heel bijzonder moment. De vrouw die naast me zat, heb ik in mijn euforie meteen op iets lekkers getrakteerd. (lacht) En toen ik thuiskwam, stond het hier vol journalisten.”

Lig je beter in de markt als je die prijs krijgt?

Grunberg: “Met de Libris merk je wel dat lezers vaker naar dat bekroonde boek grijpen. Maar dat heb je bij oeuvreprijzen eigenlijk nooit.”

Mutsaers: “Toen ik die prijs kreeg, werd me voortdurend de vraag gesteld wat ik ging doen met die 60.000 euro. Nou, daar gaat het voor mij echt niet om. Het zit ’m in de eer. Het is de mooiste prijs die je in Nederland kunt krijgen.”

Blijven jullie nog evolueren als schrijver?

Mutsaers: “Ja, zonder dat je het doorhebt, al kun je ook scheef evolueren. Ik ben een grote perfectionist. Daarom schrijf ik ook zo traag.”

Arnon Grunberg: 'Sommige demonen krijg je van je afgeschud, andere veranderen gewoon van vorm en reizen met je mee.' Beeld Rebecca Fertinel
Arnon Grunberg: 'Sommige demonen krijg je van je afgeschud, andere veranderen gewoon van vorm en reizen met je mee.'Beeld Rebecca Fertinel

Grunberg: “De ambitie is natuurlijk om steeds beter te schrijven, maar je verandert ook als mens. Onlangs is De heilige Antonio verfilmd, en ik merkte tijdens het bekijken van die film dat bepaalde thema’s waarmee ik in 1998 bezig was nog steeds in mijn recentere werk terugkeren. Sommige demonen krijg je van je afgeschud, andere veranderen gewoon van vorm en reizen met je mee.”

Een van die demonen die diep verweven zit in het werk van beide schrijvers, is hun grillige opvoeding. Grunbergs temperamentvolle moeder, die Auschwitz overleefde, heeft in zijn werk altijd een belangrijke rol gespeeld. Mutsaers noemde haar moeder dan weer een valse start en een splijtzwam. Als kind zocht ze de verklaring voor die eerder liefdeloze relatie met haar moeder vooral bij zichzelf, schreef ze daarover.

Raken jullie ooit nog over die jeugd heen?

Grunberg: “Mijn moeder was een hele originele, grappige, en ja, soms hele moeilijke vrouw. Na acht miskramen was ik het beloofde wonderkind en er werd dus veel druk op me gelegd om te presteren. Ik denk ook niet dat ik de verwachtingen van mijn ouders ooit heb ingelost. Je kunt dan zeggen: o, wat triest. Maar ook van mijn eigen zoon heb ik hoge verwachtingen. Het lijkt me erger als je ouders helemaal niks van je verwachten. Niet streven naar het beste wat je kunt, vind ik beledigend voor de mensen met wie je samenwerkt, maar ook voor jezelf.”

Mutsaers: “Ik ben door de moeilijke band met mijn moeder meer naar mijn vader toegegroeid. En misschien is mijn jeugd ook wel een van de oorzaken geweest waarom ik later met schrijven ben begonnen. Schrijven geeft toch ook macht, hè.”

Jullie ouders hebben allebei een oorlogsverleden. Arnons moeder overleefde Auschwitz. Charlottes vader had dan weer banden met de Nationaal-Socialistische Beweging (NSB). Werd daar thuis over gepraat?

Grunberg: “Mijn moeder praatte best veel over die oorlog. Maar de oorlog is ook maar een deel van mijn geschiedenis, en mijn moeder was meer dan de oorlog. Al ben ik me door wat zij heeft meegemaakt wel heel bewust van welke rol geweld speelt in de geschiedenis van de mensheid. Ik schrik er daarom ook niet zo van dat er nu weer een oorlog is, hier niet zo ver vandaan. Voor mij was de oorlog nooit iets abstracts: hij was net heel persoonlijk en dichtbij.”

Mutsaers: “Dat mijn vader bij de NSB zat, heb ik tot mijn achttiende niet geweten, tot ik mijn moeder gevraagd heb wat mijn vader nu eigenlijk deed in Duitsland. Ze zei: je vader was fout in de oorlog. Maar het is wel zíjn keuze geweest, niet de mijne. Ik voel me er dus ook niet schuldig over. Al vraag ik me soms wel af: waarom is dat laatste boek van me zo afgekraakt? Zou het dan toch iets met het verleden van mijn vader te maken hebben?”

Mutsaers doelt op rel die ontstond na de publicatie van haar roman Harnas van Hansaplast (2017). Daarin beschrijft ze het leven van haar zonderlinge broer, die in het ouderlijke huis dood teruggevonden werd tussen stapels porno. Daar zat ook kinderporno tussen, die ze in het boek zegt te hebben doorverkocht. Na een interview in de Volkskrant ontstond daarover een rel op sociale media. Sowieso voelt de schrijfster er weinig voor om het waarheidsgehalte van haar romans uit de doeken te doen, al zei ze in latere interviews die pornocollectie nooit te hebben doorverkocht, dat die uitspraak aan de fictie ontsproten was, en dat ze kapot was van de heisa.

De hetze ligt vijf jaar later nog erg gevoelig?

Mutsaers: “Ja, wat dacht je nu? Jarenlang heb ik aan dat boek gewerkt, om een ingang te vinden in het verhaal. Het gaat dan ook nog eens over mijn overleden broer, die zich weliswaar misdragen heeft, maar met wie ik ook goede gesprekken kon voeren. Dat boek is platgebrand. Waarom, denk ik dan? Ik kende de twee schrijvers die deze rel begonnen zijn trouwens heel goed, wat het alleen maar pijnlijker maakt. Zij hebben mijn boek afgekraakt zonder het te lezen, allemaal op basis van een interview. Jij vond dat toch ook een goed boek, Arnon?”

Grunberg: “Ik vond het heel goed, en ik vind dat die bewuste collega’s zich op een onheuse manier hebben uitgelaten. Daar heb ik me er toen ook over uitgesproken. Zodra het woord ‘kinderporno’ valt, denk ik dat mensen niet meer goed lezen. Het werkt als een rode lap op een stier.”

Zoeken jullie die polemiek soms niet zelf op?

Mutsaers: “Ik ben er niet op uit om te provoceren. Ik sta altijd volledig achter wat ik zeg, ik doe het nooit om het enfant terrible te zijn.”

Grunberg: “Tijdens het schrijven zal ik me ook niet inhouden. Maar wanneer ik me in het maatschappelijke debat meng, ben ik wel wat... ik wil niet zeggen ‘voorzichtiger’, maar behoedzamer.”

Charlotte, met MeToo hebt u het ook niet zo hoog zitten, las ik.

Mutsaers: “Die hele MeToo-beweging zal de geschiedenis ingaan als waanzin. Verder wil ik er niets over kwijt. (dan toch, na een stilte) Hoe allerlei hoogleraren zijn weggewerkt, en belangrijke kunstenaars zoals Roman Polanski of Woody Allen een kopje kleiner zijn gemaakt, vind ik verschrikkelijk. Het kan best zijn dat die zich hebben misdragen, maar wat me keer op keer stoort, is hoe media zich meteen tegen de kunstenaar keren, zonder eerst grondig onderzoek uit te voeren. Dat kan toch niet?”

Hebt u zelf dingen meegemaakt die je grensoverschrijdend zou kunnen noemen?

Mutsaers: “Er was die ene keer dat een journalist zei dat hoge hakken me goed zouden staan. Maar dan kan je toch ook zeggen: ‘Waar kom jij nu opeens mee af?’ Een onveilig gevoel krijg ik daar in elk geval niet van. En ik heb ook weleens een klap op mijn bil gekregen. Maar daar stennis over maken? Komaan, zeg.”

Grunberg: “Natuurlijk vind ik het evident dat je de grenzen van anderen respecteert. In dat opzicht vind ik dat de MeToo-beweging een nodige correctie heeft teweeggebracht. Maar het ironische en perverse van MeToo is dat de beweging beperkt blijft tot beroemdheden, en dat ze niet veel verandering heeft veroorzaakt in het leven van gewone mensen. En ik vind ook niet dat we meteen élke smakeloze opmerking moeten criminaliseren.”

Arnon, bent u vandaag als schrijver voorzichtiger in hoe u met vrouwen omgaat?

Grunberg: “Ik kreeg laatst een uitnodiging van een vrouw die ik niet kende, om een keer bij haar te komen eten. Ik ben een nieuwsgierig mens, dus dat idee prikkelde me wel. Maar toen ging toch door me heen: wat als zij later beweert dat daar foute dingen zijn gebeurd? Zij wordt dan meteen geloofd, ik niet. Dat zou tien jaar geleden niet in me zijn opgekomen.”

Charlotte Mutsaers: 'Ik ben er het voorbije jaar veel geconfronteerd geweest met de dood. Iemand zien wegkwijnen, dat is verschrikkelijk.' Beeld Rebecca Fertinel
Charlotte Mutsaers: 'Ik ben er het voorbije jaar veel geconfronteerd geweest met de dood. Iemand zien wegkwijnen, dat is verschrikkelijk.'Beeld Rebecca Fertinel

De liefde vormt in jullie beider oeuvres een rode draad. Arnon, u hebt al even een relatie met schrijfster Niña Weijers en thuis wacht een zoon van één jaar. Jeukt het nog niet om een wat standvastiger bestaan te leiden?

Grunberg: “Nee, ik heb niks met vastigheid. En met Niña en mijn zoontje heb ik een hele aangename manier gevonden om samen te leven zonder dat ik me beknot voel in mijn vrijheid. Het gaat ook niet om een seksuele vrijheid, trouwens: Niña en ik hebben geen open relatie. Het gaat hem meer om een beweeglijkheid die ik moeilijk zou kunnen missen.”

Mutsaers: “Terwijl Jan en ik dan weer op zoek waren naar een basale veiligheid in onze liefde. Als je allebei uit niet zo’n aangename gezinssituatie komt, wordt het belang daarvan veel groter. Kinderen hebben we nooit gehad. Of dat komt door mijn eigen opvoeding? Waarschijnlijk wel, ja. Maar honden, daar waren we dan weer gek op.”

Het ding met oeuvreprijzen is: jullie staan niet meer aan het begin van jullie carrière én jullie leven. Zijn jullie bezig met de dood?

Mutsaers: “Ik ben er het voorbije jaar natuurlijk veel mee geconfronteerd geweest. Elke keer als iemand sterft die zo dicht bij je staat, lijkt het alsof die persoon je zelf een stukje dood aandoet. (geëmotioneerd) Iemand zien wegkwijnen, dat is verschrikkelijk. En Jan wou per se thuisblijven tijdens zijn ziekte. Ik zal me altijd blijven afvragen of ik daar wel goed aan heb gedaan.”

Grunberg: “Zeker als je een kind krijgt, denk je aan hoe erg het zou zijn als dat iets zou overkomen. Maar er is ook het idee dat je zelf niet meer mag doodgaan, je hebt die ouderrol te vervullen.”

Mutsaers: “Dat heb ik nu ook met die hond. Ik ben koortsachtig op zoek naar mensen die voor Lola kunnen zorgen als mij iets zou overkomen. Elke dag word ik gebeld door de Dierenlijn, om te controleren of alles in orde is.”

Dan zit onze tijd erop: de Uber van Grunberg is gearriveerd, en ook de hond van Mutsaers moet nodig uitgelaten worden. Voor Grunbergs vertrek omhelzen de twee schrijvers elkaar, en spreken ze af om dit weekend samen poffertjes te gaan eten. Het gewone leven: niemand ontkomt eraan. En misschien is dat maar goed ook.

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234