Dinsdag 07/02/2023

InterviewLeon de Winter

Schrijver Leon de Winter: ‘Wie heeft onze samenleving tijdens de pandemie in stand gehouden? Niet wij, de laptopklasse’

Leon de Winter: ‘De overheid zou duiding moeten geven. Want als je dat niet doet, ga je knagen aan het essentiële aspect van onze samenlevingen: vertrouwen.’ Beeld  Marjolein van Damme
Leon de Winter: ‘De overheid zou duiding moeten geven. Want als je dat niet doet, ga je knagen aan het essentiële aspect van onze samenlevingen: vertrouwen.’Beeld Marjolein van Damme

In Het lied van Europa belanden de roman­figuren van Leon de Winter in een dystopische wereld waar desinformatie leidt tot dodelijk geweld. Lijkt wel de wereld waarin we leven? ‘Dat is het maffe’, zegt De Winter. ‘De realiteit is naar mijn boek toegekomen.’

Maarten Rabaey

‘We zijn allemaal mensen, de veroordeling van alle Russen vond ik inhumaan. En ik denk dat veel Nederlanders dat diep in hun hart ook vinden. Weet je? Misschien moet ik meer van onze liederen inzingen, video’s online zetten... Om dat grote, tragische Russische gevoel te vertolken.’ Dit zegt de Russische ballinge ‘Europa’, een van de hoofdfiguren, naar wie Leon de Winters nieuwe roman is vernoemd.

Ropa, zoals ze zich noemt, leeft in de jaren 40 van deze eeuw, maar haar tragische verhaal kon net zo goed nu al plaatsvinden. “Voor alle duidelijkheid: ik schreef deze passage nog vóór de Russische invasie van Oekraïne in februari. Al hing de oorlog wel in de lucht”, vertelt De Winter als we hem vragen of hij met bovenstaande passage wilde aanklagen dat er te weinig aandacht is voor de rijke Russische cultuur, als tegengif voor Vladimir Poetin.

“Ik vind het inderdaad een probleem om iedereen uit een land over dezelfde kam te scheren als je geconfronteerd wordt met een regime dat zo bizar handelt dat het bijna fictie wordt. Je denkt aan een heel vreemde 19de-eeuwse Russische roman als je de karakters ziet die nu vanuit Rusland tot ons komen. Kijk naar de gesprekken die er in talkshows worden gevoerd. Je kunt je niet voorstellen dat die mensen nog steeds zo denken als ze thuiskomen.”

BIO

geboren op 24 februari 1954 in ’s Hertogenbosch (NL) in een Joodse familie • studeerde film in Amsterdam, maar maakte die studie niet af • debuteerde in 1976 met de verhalenbundel Over de leegte in de wereld • auteur van romans als Zoeken naar Eileen W. (1985), De ruimte van Sokolov (1992) en Het recht op terugkeer (2008) • heeft nu de dystopische roman Het lied van Europa uit

Hoe verklaar je dat leiders van een land met zo’n rijke cultuurgeschiedenis zich zo verlagen dat ze het Oekraïense broedervolk gaan uitmoorden?

“In de geschiedenis wordt dit dikwijls gedreven door het gevoel uitverkoren te zijn − al dan niet in combinatie met de angst níét uitverkoren of zelfs inferieur te zijn. Dat zijn gekke spiegelideeën die altijd met elkaar in gevecht zijn, zeker bij grote naties zoals de Russische. Misschien is dat gevoel op dit moment scherper dan ooit, zoals Duitsland van de negentiende eeuw tot en met 1945 ook enorm op drift was.

“Elke cultureel-religieuze regio gaat ooit door deze fase. De Angelsaksische heeft er minder last van, zo blijkt. Ze zijn zelfverzekerder, arroganter ook − gestut door koele, zakelijke, protestantse wortels. De magie van de Russisch-orthodoxe ziel daarentegen is bijna grenzeloos, ook letterlijk. Er gaat een soort bezieling uit van het Russische landschap en het besef van de bijna-oneindigheid. Daarin kun je jezelf verliezen en dan krijgt soms een donkere kant de bovenhand, die er ook in het verleden tot tirannie leidde. Dat is geen toeval. Hun basiselementen kwamen nog nooit tot rust. Bij ons wel al. Kijk om je heen: alles is geordend en aangeplant. Wij hebben een heel andere verhouding tot ruimte en tijd dan de Russen.”

In uw boek sterft Europa nadat ze volgens haar Russische ouders ‘door een Syrische asielzoekster van een brug zou zijn geduwd’. Door die desinformatie breken rellen uit tegen asielcentra. Dat gebeurt nu ook al. Wil uw boek ook een waarschuwing zijn?

“Ja, en de vraag welk narratief klopt, daar speel ik ook mee. Wat is juist? Wat is desinformatie? Wat is half waar? Het idee kreeg ik door een artikel in The Guardian, dat in mei 2011 reconstrueerde hoe de Arabische Lente een half jaar eerder begon met de dood van een Tunesische straatverkoper. Over het ontstaan van die vonk deden vele verhalen de ronde. Toen ik dat las, dacht ik: wat als zoiets bij ons zou gebeuren? Onder welke omstandigheden zou een Europese Lente uitbreken? Hoe diep moet de onvrede dan zijn? Ik wilde tonen hoe we ook hier tot een gevaarlijke tweedeling in de samenleving kunnen komen tussen de ­haves en de havenots, tussen de hoger- en de praktisch opgeleiden, en tussen groepen mensen die geen rol meer hebben in de samenleving en daarom een semi­anarchistische cultuur ontwikkelen.

“De verteller in de roman is een blogger die eigenlijk onbetrouwbaar is, van wiens bronnen de vraag is of ze allemaal wel deugen. Zo schiep ik een toekomst in Nederland, België en Frankrijk waarvan ik in 2014-2016 de kiemen zag, maar die nu al véél virulenter is geworden.”

Wat u in de roman laat gebeuren in 2040 − opstanden die wortelen in de levensomstandigheden − zijn nu al een reëel risico.

“Dat is het maffe, ja. De realiteit is naar mijn boek toegekomen. Het boek is geen reflectie van de realiteit, nee, de werkelijkheid is naar mijn literaire exercitie, mijn avontuur door de verbeelding, toegekomen. Je ziet de tegenstellingen op dit moment toenemen. Er zijn zoveel crisissen: inflatie, energiecrisis, klimaatcrisis, landbouwcrisis, noem maar op.

“Ze breken op dit moment niet door, godzijdank, maar ik hou mijn hart vast als we een strenge winter krijgen. Bedrijven dreigen op slot te gaan omdat ze de energierekening niet kunnen betalen. Mensen dreigen straks te moeten kiezen tussen hun huis verwarmen en de goedkoopste supermarktaanbieding.

(wijst om zich heen) “Deze woning uit 1907 verwarmen kost evenveel als een modaal salaris. Ook onze verwarming staat uit, daarom zit ik hier met een dikke bodywarmer aan. Om de twee dagen maak ik mee wat er gaande is in de supermarkten. Het is niet te doen. De bezorgdheid is heel breed, helaas.”

In uw roman komen de rebellen uit een grote onderklasse getekend door armoede en culturele vernedering. Ze voelen zich ‘gekoloniseerd door de ‘elites’, de ‘hoogopgeleiden’ en ‘het systeem’. Dit soort ressentiment leeft ook nu op onze sociale media?

“Ja, want sommige groepen zitten al in een lastige, bedreigende situatie. Ze gaan in mijn boek dat doen wat zelfdestructief is, omdat ze liever op die manier ten onder gaan dan door te gaan. Het is niet mijn houding, maar ik wilde het me wel kunnen voorstellen, net omdat het de situatie is die we nooit en te nimmer mogen bereiken. Het is ontzettend belangrijk dat iedereen blijft luisteren en kijken.

“Kijk, wie heeft onze samenleving de voorbije pandemiejaren in stand gehouden? Niet wij, de laptopklasse. Het zijn de logistieke jongens in bestelbusjes, de verpleegkundigen en de mensen die de supermarkten draaiende hielden. Het zijn de groepen die nooit beloond werden, en die nu de zwaarste rekeningen krijgen gepresenteerd. Deze werkende klasse zit plots in een akelige, paradoxale positie. Ze dreigen zich bij de werklozen te voegen die al hun fabrieken zagen verdwijnen naar Azië, en die je in het vervallen middle America voor Trump zag stemmen. Ik ken die groep, ik kom er zelf uit voort. Mijn ouders waren straatarm in hun jeugd. Ik herken de sociale schaamte die bij armoede hoort, en de behoefte aan sociale erkenning. Ik heb dat enorm uitvergroot in het boek, maar hun onrust broeit bij ons al heel lang.”

null Beeld  Marjolein van Damme
Beeld Marjolein van Damme

In uw roman groeien de armoedecijfers van de EU en Rusland akelig naar elkaar toe. In beide federaties bezit een kleine bovenlaag de helft van het kapitaal. Vreest u een terugkeer van de klassenmaatschappij?

“Zeker, deze trend heeft zich in Nederland het laatste half jaar enorm versterkt. Kijk naar de hele stikstofproblematiek. Hoe we omgaan met boeren, landbouw en veeteelt: dat is geen technisch-wetenschappelijke kwestie meer. Het wordt ervaren als een culturele kwestie, van politieke machthebbers in de steden die in opstand komen tegen het platteland. Zo is dat door velen ervaren, ook buiten de boerengroepen! Een meerderheid keert zich tegen de stikstofmaatregelen omdat ze die zien als een poging om de plattelandscultuur te vernietigen.”

Is dit volgens u perceptie of realiteit?

“Dat is het lastige. Dit is weer een voorbeeld waar de overheden niet duidelijk zijn. Gaat het over stikstof, het verminderen van intensieve veeteelt, of willen we ons hele land opnieuw ruimtelijk gaan indelen en meer gaan bouwen op voormalige landbouwgrond? Praat daarover! De overheid zou duiding moeten geven, want als je dat niet doet, ga je knagen aan het essentiële aspect van onze samenleving: vertrouwen.”

Dan springen complotvertellers in het gat − in uw roman, maar ook in de politiek. Kamerlid Thierry Baudet deed uitspraken als ‘we worden geregeerd door een wereldwijde samenzwering van kwaadaardige reptielen’ − een theorie geleend van notoir antisemiet David Icke. Hoe bekeek u dat?

“Een mooie kwaliteit van een groot deel van het Nederlandse volk is: onverschilligheid. Onder vreedzame omstandigheden werkt dat perfect. Tot er iets verandert, spanningen toenemen en het land niet meer normaal functioneert. Dan komen de gekke dingen naar boven. Die reptielengedachte van Baudet vind ik in die context fascinerend. Ik dacht: dit moet hij figuurlijk bedoelen. Hij bedoelt: heel slechte mensen of koele, gevoelloze moordenaars. Nu je hem zo ziet weet ik dat niet meer.

“De vraag is hoe het komt dat iemand als Baudet − die begonnen is als een jonge, conservatieve intellectueel − nu achter die Icke loopt, die echt gelooft dat hij de nieuwe Messias is. Welke onrust moet er bij Baudet heersen om achter zo iemand aan te lopen? Ik vind de psychologische kant interessant. Baudet maakt van zichzelf bijna een romanfiguur waarin je je wilt verdiepen, iemand met een crisis die dit soort waanzin omarmt.”

Hoe reageer je daar het best op in een volwassen debatcultuur?

“Kijk, democratie is nooit bedoeld geweest voor bange mensen. Ik vind dat een volwassen debatcultuur heel veel moet kunnen verdragen, als uitgangspunt. Wat mij betreft mag Baudet in het parlement een uiteenzetting houden over heel gevaarlijke reptielen. Dat lijkt me heel onderhoudend. (lacht even, dan ernstig) Tenzij hij begint te zeggen dat hij er mensen mee bedoelt, die je moet uitroeien. Bij oproepen tot geweld ligt voor mij de grens.”

In uw boek vreest u dat de Europese Commissie te snel zou durven censureren. In de strijd tegen desinformatie worden in 2044 duizenden vloggers en journalisten vervolgd. U houdt ons zo een spiegel voor: vindt u dat we ook vandaag moeten oppassen met het verbieden van pakweg Russische media?

“Ja, want dat hoort niet bij wie wij willen zijn. Zelfs die verschrikkelijke waanzin, die grove, brutale agressie die zichtbaar is in Russische talkshows, moeten we kennen. Ik ben wat dat betreft voor totale openheid, want hun retoriek overtuigt hier toch niemand? Je kunt alleen maar geschokt zijn.

“Maar ook hier is de vraag waar je de grens trekt. Op Twitter en Facebook zijn er al incidenten die me zorgen baren. Ik denk aan het verhaal van The New York Post over de laptop van Hunter Biden (waar een hersteller info over zijn omstreden zakelijke activiteiten op ontdekte, red.), een bericht dat onderdrukt werd door Facebook. Alle deskundigen zeiden dat het Russische desinformatie was, terwijl later bleek dat het een authentiek verhaal was. Het speelde vlak voor de verkiezingen van 2020. De verleiding ontstond dan bij Facebook om in te grijpen in de politieke arena. Dat is zorgwekkend.”

Door Het lied van Europa dacht ik aan de ­Europese hymne: ‘Alle mensen worden broeders’, de Negende Symfonie van Beethoven. Waar staat uw lied van Europa voor?

(mijmerend) “Als ik aan iets denk, dan denk ik aan de onvoorstelbare schoonheid van ons continent. Dan denk ik aan de steden, musea, de Gouden Eeuw van Nederland, klassieke muziek... Vooral de culturele aspecten, die zo uniek en waardevol zijn.

“Met een knipoog naar de reptielen van Baudet: als er aliens zouden bestaan, waarom vernietigen ze ons, venijnige, nare mieren dan niet? Er kan maar één reden zijn: omdat ze verbijsterd zijn dat wij de mieren Bach en Mozart voortbrachten. Misschien komt er wel weer een Mozart! (lacht) Brengen wij mieren straks opnieuw iets voort dat de schoonheid van de hele kosmos in zich draagt? Deze gestolde esthetiek is Europa voor mij.”

null Beeld rv
Beeld rv

Toch waarschuwt u onze steden voor het verhaal van de vlinder in het oerwoud. ‘De allerkleinste vleugelslag die uiteindelijk leidt tot een storm die een stad wegvaagt.’ Voor welke vleugelslag moeten wij nu beducht zijn?

“Op dit moment vrees ik de vleugelslag wanneer de EU-krachten menen te krachtdadig te moeten optreden als het gaat over solidariteit met Oekraïne. Dan dreig je een deel van de bevolking van je te vervreemden, omdat steeds meer mensen gaan denken: ik weet niet of ik de winter doorkom, maar nu wordt van mij geëist dat ik solidair ben voor een conflict dat mij vreemd is en er vloeien miljarden naar Oekraïne. Dat vind ik gevaarlijk. Wij bevinden ons niet in die oorlog, er is onze eigen oorlog die we moeten overleven. Want straks, als het koud wordt, dreigen ook bij ons mensen dood te gaan. Daarom is het zo belangrijk dat de EU zich nu echt met die energiepolitiek gaat bezighouden.”

Leon de Winter, Het lied van Europa, Hollands Diep, 432 p., 24,99 euro. Verschijnt op 1 november.

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234