Vrijdag 02/12/2022

BoekeninterviewLisa Taddeo

Schrijfster Lisa Taddeo: ‘Mannen kijken de hele tijd naar bikinimodellen. Waarom mag ik niet naar een man met een perfecte sixpack kijken?’

Lisa Taddeo: ‘Ja, ik ben wreed in mijn schrijven. Dat doe ik niet om te provoceren. Als ik het niet deed, zou ik oneerlijk zijn.’  Beeld  J. Waite
Lisa Taddeo: ‘Ja, ik ben wreed in mijn schrijven. Dat doe ik niet om te provoceren. Als ik het niet deed, zou ik oneerlijk zijn.’Beeld J. Waite

Haar romandebuut over vrouwelijke verlangens maakte van Lisa Taddeo een literair en feministisch fenomeen. Maar in nieuwe verhalenbundel Ghost Lover is vooral de wanhoop en zelfhaat van vrouwen pijnlijk voelbaar. ‘Een man heeft me nooit zo klein gekregen als een vrouw dat kon.’

Julie Cafmeyer

In haar roman Drie vrouwen onderzocht de Amerikaans-Italiaanse schrijfster Lisa Taddeo het vrouwelijke verlangen. Ze trok door Amerika en volgde acht jaar lang drie vrouwen om hun begeerte en seksualiteit te ontrafelen. Het boek werd een internationale bestseller. Binnenkort komt de gelijknamige tv-serie uit.

Taddeo zelf is inmiddels een literaire ster. Vorig jaar verscheen haar roman Beest, en nu is er Ghost Lover. In die verhalenbundel voert Taddeo vrouwen op die zichzelf te dik vinden, die jaloers zijn op elkaar, die op een vreselijke manier oud worden. Vrouwen die worden verlaten, die verlangen naar de foute mannen, die niet geloven dat ze begeerd kunnen worden om hun ware zelf, en maar beter een rol spelen. ‘Word mooier’, gebiedt een van de vrouwen zichzelf. ‘Mannen gaan altijd weg’, zegt een andere. Ze slikken Zolpidem en krijgen hun verlangens maar niet ingelost. In het verhaal ‘Grace Magorian’ lees je: ‘De vijftigplus-nooit-getrouwden waren zombies die smerige kaas aten en naar huilbuien roken.’

Waarom haten uw vrouwelijke karakters zichzelf zo en wantrouwen ze mannen? Waarom zijn al de personages eenzaam, en wanhopig?

“Ik verloor op jonge leeftijd mijn ouders. Het was een traumatische ervaring om te beseffen dat mensen van wie je denkt dat ze er altijd zullen zijn, plots verdwijnen. Die gebeurtenis heeft mijn wereld gevormd. Ze heeft ook mijn kijk op romantiek bepaald. Als mijn ouders me konden verlaten zonder afscheid, wat stond me dan nog te wachten?

“Ik verhuisde naar New York, een wrede stad om single in te zijn. Nadat ik mijn familie was kwijtgeraakt, voelde ik me daar extreem eenzaam. Als je zo alleen bent geweest op de wereld, besef je dat dat gevoel altijd kan terugkomen. Ik wilde grip krijgen op die eenzaamheid. Dat is de reden waarom ik in mijn schrijverschap geïnteresseerd ben in alleenstaande vrouwen, gescheiden vrouwen en vrouwen die nog niet iemand hebben gevonden. Mijn moeder zei me ook dat we altijd alleen zullen zijn. Zelfs als we kinderen en een echtgenoot hebben: we zijn alleen. Inmiddels heb ik een diepe connectie met mijn eenzaamheid en die van anderen.”

De vrouwen in uw verhalen zijn niet alleen eenzaam, ze zijn ook geobsedeerd door hun uiterlijk.

“Onlangs was een vriend op bezoek, en hij zei over een vrouw: ‘She’s so hot.’ Mijn zevenjarige dochter zat bij ons aan tafel en ik zei hem: ‘Doe dit niet!’ In mijn jeugd gebeurde dat ook. Toen ik nog kind was, werd ik vaak omringd door mannen die schaamteloos spraken over hoe lekker een vrouw eruit zag. Ik hoorde die dingen nog voor ik zelf wist wie ik was! Ik wil niet dat mijn dochter dit ervaart, maar ik kan niet controleren wat ze hoort of ziet.

“Als je te jong de verkeerde dingen hoort, kan dat schadelijk zijn. Die informatie nestelt zich in je brein. De uitspraken over vrouwelijke seksualiteit die ik als jong kind te horen kreeg, waren traumatiserend. Ik ben blij met wie ik ben en hoe ik denk, maar het heeft me zeker beïnvloed.”

‘Het is niet omdat de maatschappij je in een bepaalde rol duwt, dat je je moet conformeren.’ Beeld NYT
‘Het is niet omdat de maatschappij je in een bepaalde rol duwt, dat je je moet conformeren.’Beeld NYT

De vrouwelijke personages denken ook dat ze, als ze niet mooi genoeg of te dik zijn, niet geliefd zullen worden. Vindt u niet dat vrouwen zich juist moeten bevrijden van deze beelden, in plaats van ze te bevestigen in fictieve karakters?

“Ik probeer in mijn werk deze notie over te brengen: wij hebben hier geen schuld aan. Niet dat ik mijn verantwoordelijkheid niet wil opnemen, maar ons valt niet te verwijten hoe we naar onszelf kijken. De patriarchale cultuur heeft deze denkbeelden gebrandmerkt in ons brein. Mannen hebben vrouwen in verschillende categorieën geordend: de oude vrouw, de lelijke vrouw, de dikke vrouw. Als wij onszelf op die gedachten betrappen, spelen we politie voor onszelf. Je kunt het vergelijken met een dwangneurose: je probeert jezelf te verlossen van een dwanggedachte. Ik zie die gedachten liever uitgesproken en uitgeschreven in plaats van ze te verdringen.

“Tijdens de interviews die ik afnam voor Drie vrouwen sprak ik met zoveel vrouwen die getuigden over verschrikkelijke dingen die ze over zichzelf denken. Het is zoals een gesprek over een miskraam: op het moment dat een vrouw getuigt, zijn er tien andere vrouwen in de kamer die zeggen dat ze hetzelfde meemaakten. De schaamte lost op door te spreken. Als de schaamte blijft, wordt ze gevaarlijk. De schaamte maakt ons gemeen tegen elkaar.”

Toch lijkt de schaamte niet echt op te lossen in uw werk: vrouwen blijven gemeen tegen elkaar. Ze benijden en wantrouwen elkaar.

“Ik heb natuurlijk al vaak intense sisterhood mogen ervaren. Er kan veel zorg zijn tussen vrouwen. Maar ik vind ook dat vrouwen elkaar meer mogen uitdagen. Vrouwen zijn altijd zo gefocust op wat mannen zoal meer mogen, maar hoe behandelen ze elkaar? Mijn ervaring in de industrie waarin ik werk is dat veel vrouwen elkaar neerhalen. Een man heeft me nooit zo klein gekregen als een vrouw dat kon. Dan kun je denken: wauw, respect, je bent wreed en gemeen geweest, en het is je gelukt om me opzij te schuiven.’”

Het is vooral triest.

“Ja, het is triest, maar het is gebeurd en het heeft me beïnvloed. Toen ik opgroeide voelde de relatie die ik met mijn vader had heel liefdevol en veilig. Mijn moeder had een meer teruggetrokken persoonlijkheid. Om die reden heb ik vrouwen altijd proberen te pleasen. Ik ben gevoeliger voor hoe een vrouw zich tegenover me gedraagt, dan een man.”

U wil de toxische stem in het hoofd van vrouwen luider laten klinken zodat we die stem beter leren begrijpen. Dat maakt uw schrijfsels ook wreed.

“Ja, ik ben wreed in mijn schrijven. Dat doe ik niet om te provoceren. Als ik het niet deed, zou ik oneerlijk zijn. Het eerlijkste, walgelijkste wat ik kan zeggen is de beste manier om me uit te spreken. We voelen allemaal jaloezie en zelfhaat. We voelen ons allemaal te oud, te jong, te wit, te zwart. Er schuilt veel moed in het uitspreken van de verschrikkelijke dingen die we denken. Tijdens de interviews voor Drie vrouwen zei ik nooit: ‘Dit mag je niet voelen.’ Ik had geen mening over wat de vrouwen zeiden, ik luisterde gewoon. Ik zei: ‘Het is normaal, ik voel het ook.’”

Zijn er niet ook veel vrouwen die bang zijn dat dat ze aan de kant worden geschoven als ze hun mond opentrekken?

“Ja, en juist daarom moeten we onze onzekerheden uitspreken. Onze maatschappij wordt nog steeds gedomineerd door witte mannen. Die oneerlijkheid is er, die is echt. We weten dat het onrechtvaardig is, dus wat gaan we eraan doen?

“Biologisch gezien zijn vrouwen gehandicapt. Mannen kunnen voor altijd kinderen krijgen, vrouwen niet. Vrouwen dragen het kind, mannen niet. Hoe gaan we dat onevenwicht compenseren? Hebben vrouwen al geaccepteerd dat er een ongelijkheid is? Vrouwen moeten elkaar uitdagen en zich verenigen. Hoe kunnen we het onrecht ombuigen in ons voordeel? Het zijn natuurlijk maar ideeën. Iedereen moet een feminist zijn, maar doe het vooral op de manier waar je je goed bij voelt.

“Vrouwen worden aangemoedigd om passief te blijven. Tijdens het opnemen van de tv-serie van Drie vrouwen wilde ik zeker zijn dat er genoeg knappe mannen waren. De mannen moesten meer uit de kleren gaan dan de vrouwen. Een man kijkt de hele tijd openlijk naar een bikinimodel. Waarom mag ik niet naar een man met een perfecte sixpack kijken? Play a little dirty. Ik speel niet volgens de regels die ons zijn opgelegd, ik accepteer niet hoe de dingen zijn. Het is niet omdat de maatschappij je in een bepaalde rol duwt, dat je je moet conformeren.”

We mogen ons dus niet laten afremmen uit angst dat we alleen zullen blijven?

“Exact. De juiste persoon, of het nu een man of een vrouw is, zal niet bang zijn voor een feminist. Het is misschien makkelijk gezegd, maar je wilt toch niet vlak zijn? Ik kan zo nerveus worden in Hollywood. Mensen gedragen zich daar als robots. Wees toch trouw aan jezelf.”

null Beeld RV
Beeld RV

In uw werk raken vele vrouwen geïrriteerd door mannen. Kent u de quote van Marguerite Duras: ‘Je moet veel van mannen houden. Heel veel. Heel veel van ze houden om van ze te houden. Anders is het onmogelijk en kun je ze niet verdragen.’

“Er is geen onderwerp dat me meer verveelt dan mannen die van zichzelf houden. Mannen die verhalen over zichzelf vertellen, en de mannen die voor hen kwamen. De generatie van de geweldige mannen! Dat zijn toch de saaiste verhalen ter wereld? Die quote is oké, ik begrijp waarom sommigen erdoor geraakt worden. En toch moet de slinger de andere kant doorslaan. Waarom kan het ons nog schelen hoe het met mannen gaat?

“Mannen hebben trouwens liever dat je ze negeert dan dat je ze begeert. Vrouwen moeten zichzelf eens op de eerste plaats zetten. Ze moeten daar zover in gaan dat het bijna waanzinnig wordt.”

In uw bundel verschijnen twee verhalen over datingapps. Wat is uw persoonlijke ervaring daarmee?

“Het is interessant en vreemd tegelijkertijd om jezelf in de markt te zetten. Wat is je waarde? Nu denk ik dat zo’n app het best werkt als je net iemand hebt leren kennen die je echt héél leuk vindt. De app kan je helpen om gefocust te blijven, en niet gek te worden.”

Bedoelt u dat we als we verliefd zijn onze gekte moeten verbergen?

“Natuurlijk kun je eerlijk zijn over wie je bent, maar mensen worden bang als iemand anders hen nodig heeft. Je wilt liever zelf verlangen dan verlangd worden. Een focus in het begin van een relatie kan ook mooi zijn. Je toont nog niet wat je de komende twintig jaar zult tonen. Nee, je toont de beste versie van jezelf. Dat is toch het leukst voor iedereen?”

Lisa Taddeo, Ghost Lover, Nijgh & van Ditmar, 256 p., 21,99 euro. Vertaling Janine van der Kooij.

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234