Zondag 29/01/2023

BoekeninterviewAyelet Gundar-Goshen

Schrijfster Ayelet Gundar-Goshen: ‘Laten we de literatuur niet reduceren tot een Superman-strip’

Waarom zijn je eigen kinderen altijd engelen, en die van de ander wolven? Ayelet Gundar-­Goshen (40) schreef er een grandioze roman over. ‘Hoe smeden twee kinderen een hechte band? Door samen een derde te haten. Als dat de lijm is die ons bindt...’

Marnix Verplancke

“Het was op de eerste dag van het schooljaar,” herinnert de Israëlische Ayelet Gundar-­Goshen zich, “toen ik mijn dochtertje van 4 voor het eerst naar de kleuterklas bracht. Ik betrapte er mezelf op dat ik bij het binnenkomen van de school de andere kinderen een voor een screende om er diegenen uit te halen die mijn dochter mogelijk zouden pesten. Het was alsof zij een lammetje was en ik op zoek ging naar de wolf. Toen ik naar de andere moeders keek, merkte ik dat zij net diezelfde blik in de ogen hadden. Net zoals ik vol argwaan naar hun kind keek, deden zij dat naar het mijne. Gek toch, dacht ik nadien, dat we allemaal een lam in ons kind willen zien, maar er moeite mee hebben dat het net zo goed een wolf zou kunnen zijn.”

Die eerste september aan de schoolpoort in Tel Aviv leverde Gundar-Goshen het idee op voor haar vierde roman, Waar de wolf loert, het verhaal van de zestien­jarige Adam, die een lam lijkt maar volgens zijn omgeving weleens een wolf zou kunnen zijn. Een jaar voor zijn geboorte verhuisden zijn ouders naar het Californische Palo Alto, omwille van het werk van vader Michaël, die een hoge functie in de IT-sector aangeboden had gekregen, maar ook wel omdat zijn vrouw Lilach geen kind wilde opvoeden in Israël, waar het oorlogsgeweld nooit ver weg is.

Wanneer iemand in Palo Alto een synagoge binnenstormt en met een machete in het rond begint te hakken, waarbij een meisje om het leven komt, lijkt Amerika opeens minder veilig dan gedacht. Voor Adam is het de aanleiding om lid te worden van een zelfverdedigingsgroep geleid door de voormalige Mossad-agent Oeri, een oude bekende van zijn vader trouwens. Adam fleurt op en wordt een andere jongen.

Maar dan sterft de zwarte Jamal op een feestje waar ook Adam aanwezig is. De relatie tussen die twee was altijd gespannen geweest, waarbij Jamal Adam geestelijk en lichamelijk terroriseerde. Wie de wolf was en wie het lam, was voor iedereen duidelijk. Wanneer uit een lijkschouwing blijkt dat Jamal aan een overdosis meth is gestorven die hem wellicht stiekem is toegediend, denken sommigen echter dat de rollen mede door Oeri’s instructies weleens omgedraaid zouden kunnen zijn. ‘De Jood deed het’, kalkt iemand op een schoolmuur, en die iemand is wellicht lid van Nation of Islam.

BIO

geboren in 1982 in Tel Aviv, Israël • studeerde psychologie en volgde een opleiding Film en Script • maakte diverse korte films en tv-programma’s • debuteerde als schrijver met Eén nacht, Markovitsj • brak internationaal door met Leeuwen wekken • ook Leugenaar werd een bestseller • schrijft columns voor o.a. The New York Times, Die Zeit en The Guardian

Een van de grote thema’s van Gundar-Goshens roman is in hoeverre je je eigen kinderen in feite wel kent. Zo’n meisje van 4 in de kleuterklas, dat valt nog wel mee, maar een zestienjarige Adam is toch iets heel anders. “Je wilt die natuurlijk net zo goed kennen als de kleuter die hij ooit was”, zegt de schrijfster wanneer we haar in Leuven in het Hoger Instituut voor Wijsbegeerte ontmoeten, waar ze in gesprek zal gaan met hoogleraren en studenten.

“En je hebt ook het gevoel dat je daar recht op hebt, want je hebt al die jaren je energie en liefde in hem gestopt. Maar waar eindig je mee? Met iemand die je niet begrijpt, en dat voelt als een nederlaag. Ik heb drie kleine kinderen. Die kijken naar me op alsof ik een godin ben. Toen ik vanochtend in Amsterdam de trein nam, smeekten ze om bij hen te blijven en niet weg te gaan. Dat heeft nog geen enkele man tegen me gezegd. (lacht)

“En dat zullen die kinderen over tien jaar ook niet meer zeggen, want zodra ze tiener zijn veranderen ze. Opeens ben jij dan degene die begint te smeken om een paar minuten aandacht. Maar net zoals jij nu te druk bezig bent met je gsm, zullen zij dat dan ook zijn. Als ouder verander je in goed tien jaar van een god in een bedelaar, en het overkomt ons allemaal.”

Willen we ons kroost niet te veel ­beschermen en zo lang mogelijk als kinderen zien, ook al zijn het al ­jonge volwassenen?

“Om antwoorden te vinden op zulke fundamentele vragen ga ik graag te rade bij de oude mythen, omdat zij zaken tonen waar mensen al lang mee worstelen. En wat toont de mythologie? Dat je misschien wel eens gelijk zou kunnen hebben. Kijk bijvoorbeeld naar Kronos, de titaan die zijn eigen kinderen opat. In feite wilde hij ze zelfs niet ter wereld laten komen, omdat hij wist dat het hebben van erfgenamen je eigen dood inluidt. Of denk aan de stiefmoeder uit Sneeuwwitje. In feite is iedere moeder een beetje als haar, jaloers op de schoonheid van haar dochter. Als mijn dochter 16 is, zal ik een vrouw van middelbare leeftijd zijn. Wanneer we onze kinderen graag lang klein houden, is dat uit vrees om zelf oud te worden.”

Een andere mythe waarmee u aan de gang gaat, is dat kinderen onschuldige wezens zijn.

“Ik denk dat we vooral onze eigen kinderen graag als onschuldig zien, en niet alle kinderen. Veel ­ouders zien hun kinderen als een deel van henzelf, en net zoals we onszelf graag als goedaardige en rechtvaardige wezens zien, bekijken we hen ook zo. Wat die kinderen de wereld aandoen, ­vragen we ons nooit af. Misschien komt dat wel doordat we geen goede, maar wel gelukkige kinderen op de wereld willen zetten. Kinderen moeten niet goed zijn voor anderen, maar zich vooral goed voelen over zichzelf. Het gaat over goed voelen en niet over goed doen, want dat klinkt als een christelijke opvoeding uit de jaren 1940. Maar wat is ons alternatief? Iets wat toch wel erg op narcisme lijkt.”

Uw roman begint met een aanslag op een synagoge waarbij een man een meisje ombrengt met een machete. Stel dat dit in Israël was gebeurd, zegt een getuige, dan was de dader al lang dood geweest voor hij het meisje had bereikt.

“Het is niet dat Israël een wapenwetgeving heeft die op de Amerikaanse lijkt; privaat wapenbezit is er heel erg aan banden gelegd. Wat we wel hebben, is dat op iedere straathoek een paar gewapende soldaten staan. Ik las ooit de Lonely Planet van Israël – iets wat ik je trouwens heel sterk kan aanraden, de Lonely Planet van je eigen land lezen, je leert dan hoe een vreemde je land ziet. In die van Israël staat bijvoorbeeld dat je als toerist moet wennen aan het zien van gewapende mannen en vrouwen op het openbaar vervoer.

“Pas toen ik dat las, realiseerde ik me dat dit in feite choquerend moet zijn voor een Europeaan die voor het eerst Israël bezoekt, terwijl het voor mij de normaalste zaak van de wereld is.”

Wat doet een leven in onophoudelijke angst voor geweld met een mens?

“Je zou kunnen zeggen dat Israëli’s in een constante staat van posttraumatische stress leven, net ­zoals het land zelf in feite. Er is nooit eens een ­moment dat er niets gebeurt, er is altijd wel een dreiging. Toen ik in de jaren 90 in Tel Aviv opgroeide, ontplofte er om de haverklap wel ergens een bom. Er waren richtlijnen voor, en die overliep ik regelmatig samen met mijn moeder, zodat ik wist wat te doen als er iets gebeurde. Toen voelde dat volstrekt normaal aan, maar dat is het natuurlijk niet. Het is niet normaal dat wanneer je als kind een kamer binnenkomt, je meteen telt hoeveel deuren er zijn en door welke je kunt ontsnappen in het geval van een aanslag.

“Anderzijds ontdekte de socioloog Max Weber dat de zelfmoordcijfers beduidend lager liggen in landen die in oorlog verkeren omdat het gevaar voor sociale samenhorigheid zorgt. Je kunt het vergelijken met wat de Britten over de Blitz zeiden. Nooit eerder hadden ze zich zo één gevoeld als toen, schuilend in de Londense metro voor de Duitse bommen. Na de oorlog begonnen ze er zelfs over te spreken alsof ze het misten. Ze voelden zich deel van iets groters, zeiden ze, met een doel en een hogere betekenis. Daar schuilt echter een gevaar in, want dat was wat ook het fascisme met mensen deed.

“Het gevoel er voor de ander te zijn is heel sterk in Israël, en misschien heeft dat wel te maken met het aanslepende trauma. Als de externe wereld zo vijandig is, heb je alleen elkaar nog. Ik zal je een voorbeeld geven. Ik trok ooit met de rugzak door India. Op een dag kwam een Israëli naar me toe. Een heel eind verderop was een andere Israëli bij het raften uit de boot gevallen en er werd een zoek­actie opgezet. Of ik als landgenoot aan die actie wilde deelnemen? Ik was toen in het gezelschap van een Duitser, die dat een vreemde vraag vond.

“Stel je voor dat er een paar uur reizen van hier een Duitser in het water is gevallen die ik van haar noch pluimen ken, zei hij, zou ik hem dan gaan zoeken? Alleen omdat hij een Duitser is? Hij vond dat heel vreemd, terwijl het voor de aanwezige Israëli’s juist vanzelfsprekend was. Het is alsof we ons hele leven in Saving Private Ryan (oorlogsfilm van Steven Spielberg uit 1998, red.) zitten.

“Het gevaar veroorzaakt dus inderdaad een constante stress, maar anderzijds ook een constante solidariteit.”

Wat door sommige politici misbruikt wordt?

“Ongetwijfeld, kijk bijvoorbeeld naar Benjamin Netanyahu (ex-premier van Israël, red.), die de angst en de echo’s van het verleden gebruikte om ons allemaal bij elkaar te drijven, als schapen in de nacht.”

Maakt angst mensen rechtser?

“Ik denk het wel. Kijk hoe Europeanen op immigratie reageren. Als je bang bent van migranten zul je rechtser stemmen. Netanyahu’s grootste gave was zijn mogelijkheid om Israël in een onophoudelijke staat van angst te brengen en daarna die angst in stemmen om te zetten.

“Angst is een van de beste manieren om mensen te manipuleren. Bange mensen zijn tot alles in staat, want au fond wordt hun gevraagd hun kroost te beschermen. Zo ver gaat diepe angst. De ergste misdaden in de geschiedenis van de mensheid werden niet begaan door kwaadaardige, maar wel door bange mensen die deden wat ze deden omdat ze hun kinderen tegen een bedreiging wilden beschermen.”

U woonde zelf enig tijd in San Francisco. Had u toen ook, net als Lilach in uw boek, het gevoel dat er een andere oorlog aan de gang was dan in Israël, een identiteitsoorlog?

“Er is iets heel raars aan de hand met de hedendaagse Amerikaanse cultuur, zeker voor iemand als ik die in meningsvrijheid gelooft en een vrije, wilde literatuur voorstaat. Als schrijver begeef je je vandaag in een mijnenveld. Het spectrum waarover je nog mag schrijven wordt steeds smaller. Zo kreeg ik bijvoorbeeld te horen dat het niet slim was om van Jamal een zwarte te maken omdat ik een witte schrijfster ben. Waarop ik repliceerde dat ik wellicht wel over slechte Joden mag schrijven omdat ik Joods ben, over slechte vrouwen omdat ik een vrouw ben en over slechte witte mannen omdat iedereen daarover mag schrijven.

“Ik vind dit niet alleen onrustwekkend, ik vind het ronduit gevaarlijk. De literatuur is op haar best wanneer er geen geboden en verboden mee gepaard gaan. Wanneer iemand me op een taboe wijst, krijg ik meteen de aandrang om ertegenin te gaan.

“En is dat trouwens niet altijd de taak van de literatuur geweest, om taboes te doorbreken? Vandaag zijn we de literatuur aan het reduceren tot het niveau van een Superman-strip, waarbij de goeden goed zijn, de slechten slecht en alles altijd klaar en duidelijk. En dat terwijl mensen boeken lezen precies omdat het niet allemaal zo eenvoudig en duidelijk is. Morele ambivalentie is normaal, net zoals slechte Joden en slechte zwarten, want de mogelijkheid om goed of kwaad te doen zit in ieder van ons.

Waar de wolf loert schrijven was daarom gewaagd. Want wat toon ik? Een zwarte jongen die een witte pest en tiranniseert, en een Jood die misschien wel een kind heeft gedood. Deze clash van identiteiten was belangrijk voor mij, maar misschien nog belangrijker was iets universelers: niet wat het betekent om een Israëli of een Amerikaan te zijn, maar dat een Vlaamse moeder die mijn boek leest zichzelf zou kunnen herkennen in ­Lilach en zich afvraagt in hoeverre zij haar eigen kind kent of dat zou willen kennen.

“Weet je wat ik verschrikkelijk vind? Dat mensen je meteen in een schuifje steken wanneer ze horen dat je Israëli bent, terwijl ik eerst en vooral een schrijfster ben en mijn romans gaan over wat het betekent om een mens te zijn. Het grootste gevaar is dat schrijvers zich beginnen te plooien naar de sociale druk en aan zelfcensuur beginnen te doen. Het ergste wat ons kan overkomen, is dat we een man die een roman schrijft over een vrouw met een postnatale depressie gaan vertellen dat hij Anna Karenina niet mag schrijven, want dat is waar die heisa over culturele toe-eigening uiteindelijk toe leidt.”

Of zoals de zwarte man in uw roman cynisch opmerkt: door het woord ‘neger’ te verbieden hebben we alle raciale problemen opgelost.

“Enerzijds kan ik mensen niet zeggen hoe ze hun strijd moeten voeren. Dat is hun zaak. Maar anderzijds denk ik inderdaad dat te veel focus op een woord ons kan doen vergeten waar het eigenlijk om draait, de zaak waar dat woord naar verwijst. Ik vind dat bizar. Bij vrouwenrechten gebeurt dat ook. Natuurlijk vind ik seksistische praat aanstootgevend, maar de gelijkschakeling van de lonen tussen mannen en vrouwen vind ik belangrijker. Karl Marx zei dat de realiteit je denken vormt en niet omgekeerd, zoals veel mensen vandaag blijkbaar menen. In Amerika hebben ze het idee dat wanneer ze een bepaald woord niet meer gebruiken, de zaak waarnaar dat woord verwijst ook niet langer zal bestaan. Struisvogelpolitiek noem ik dat.

“Een van de zaken die me het eerst opvielen toen ik in Amerika arriveerde was dat ze daar niet de hele tijd lopen te ‘fucken’, zoals wij in Israël dat doen. Het is het favoriete stopwoordje geworden bij ons. Fuck dit, fuck dat, fuck off, en ga zo maar door. We gebruiken het de hele tijd. We zien het in films, horen het in songs en importeerden het samen met de Amerikaanse cultuur. Maar dan arriveer je in Amerika en merk je dat niemand dat woord daar gebruikt, gewoon nooit, ook niet onder vrienden. Ik vond dat fascinerend, dat de natie die het woord ‘fuck’ over de hele wereld heeft verspreid dat woord zelf niet meer gebruikt. Alleen los je er niets mee op. Door iets amazing te noemen wordt het dat ook nog niet meteen.”

Moeten we dan zijn als Michaël, die beweert dat het kapitalisme in Californië het racisme heeft overwonnen en gelooft dat het economisch ­liberalisme alle mensen gelijk maakt?

“Dat is inderdaad de vraag van onze tijd. Enerzijds gelooft Michaël dat echt, dat de oplossing voor alle problemen in het kapitalisme ligt, je weet wel, het idee dat er nooit een oorlog zal uitbreken tussen twee landen waar McDonald’s actief is. Na ­Oekraïne mogen we dat ook wel vergeten. Maar Michaël leeft in Silicon Valley, ziet hoe Indiase ­immigranten het tot de top schoppen en meent dat het niemand iets kan schelen tot welke cultuur je behoort. Je wordt beoordeeld op je daden en niet op waar je vandaan komt of je huidskleur. Hij gelooft dat echt, maar de realiteit is anders.

“Wat ik heel erg voelde toen ik in Amerika woonde, was hoe goed het leven is wanneer je wit en rijk bent. Ik laat iemand in het boek opmerken dat Lilach Amerikaanser is dan de moeder van Jamal, omdat ze veel meer de American dream personifieert dan die zwarte vrouw die daar al generaties lang woont en nooit hogerop is geraakt. Ik vind het interessant om zulke figuren met elkaar in botsing te brengen in een boek, alsof je een auto met tweehonderd per uur tegen een muur laat knallen en nadien kijkt wat ervan overblijft. Niet veel wellicht, net zoals er niet veel overblijft van Michaël nadat hij tegen de realiteit is aangebotst.”

Een lege huls? Want dat is toch waar het ­liberalisme uiteindelijk toe leidt, het bevrijdt je van iedere dwang of band, tot er alleen nog een leeg individu zonder enig idealisme of ­project achterblijft?

“Daar gaat mijn roman uiteindelijk over. Michaël droomt van een identiteitsloos bestaan waarin je jezelf bevrijd hebt van alles en iedereen. En hij voelt de leegte en de machteloosheid. Hij voelt zich een buitenstaander die als puntje bij paaltje komt toch deel wil uitmaken van iets groters. Vandaar dat hij zich aangetrokken voelt tot Oeri en zijn romantische idee van een groter ideaal dat makkelijk in een soort fascisme kan veranderen.

“De Tsjechische schrijver Milan Kundera zei dat hij altijd een beetje ongerust werd wanneer hij honderd mensen hoorde juichen en applaudisseren. En het deed er niet toe wat ze riepen, voegde hij er nog aan toe, ook al was dat ‘vrede nu’. Wanneer mensen zich machtig voelen omdat ze samen zijn, bestaat het risico dat ze in fascisme verglijden.

“Lilach is verscheurd. Ze weet dat Michaël fout zit met zijn liberalisme, maar wanneer ze ziet hoe Adam echt ergens bij wil horen dat groter is dan hemzelf, beseft ze dat dit ook wel eens fout kan aflopen. Want het ding dat groter is dan het zelf gaat vaak gepaard met het zich afzetten tegen anderen. Dat zie je ook bij kinderen. Hoe smeden twee kinderen een hechte band? Door samen een derde te haten. Als dat de lijm is die ons bindt, ­zitten we in de problemen.”

Dus gaan we op zoek naar de gulden middenweg tussen liberale leegte en sociale cohesie?

“Misschien ja, zolang we maar op onze hoede blijven voor grote groepen. Kijk naar wat er gebeurt in de cancelcultuur. Natuurlijk hebben mensen die opkomen tegen discriminatie en uitsluiting een punt, maar het plezier waarmee sommige groepen ‘foute’ mensen monddood en zelfs werkloos maken is vies, zelfs al dient het een nobel doel.”

Ayelet Gundar-Goshen, Waar de wolf loert, Cossee, 320 p., 24,99 euro. Uit het Hebreeuws vertaald door Sylvie Hoyinck.

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234