Zondag 25/08/2019

De Vrouwenafdeling

Saskia de Coster: "Ik vind heteroseks heel geil"

Beeld Jef Boes

Schrijfster Saskia de Coster (41) vraagt me glimlachend of zij in deze reeks de lesbienne van dienst is. "Maakt niet uit, hoor, ik voel me niet beledigd." Toch hoeven mensen van haar niet gedefinieerd te worden op basis van geslacht of geaardheid. "Het leven is leuker als je met alle mogelijke schakeringen van vrouwelijkheid en mannelijkheid kunt spelen."

Saskia de Coster is verkouden, en geen klein beetje: haar niesbuien over­schrijden vlotjes de wettelijke decibelnormen, haar papieren zakdoeken worden stevig uitgedaagd om hun absor­berende kracht te demonstreren. Een kop thee moet soelaas brengen, alsook de gedachte dat we zo meteen gezellig mogen keuvelen over gender­issues terwijl de meeste van onze soortgenoten zich in een kantoortuin bevinden waar ze behandeld worden als fulltime equivalents. Omsingeld door bacteriën of niet: we zijn gezegend.

De plaats van afspraak is Bar Bakeliet in Borger­hout, een kroeg die behalve koffie, soep en croissants ook de jaren 50 serveert. Aan de muren hangen oude reclame­borden van Belgica en Boule d’Or, tegenover de toog staat een jukebox die uitsluitend vijf­frank­stukken gehoorzaamt en het meubilair van het café bestaat uit formica tafels en stoelen. Meubelen met een verhaal, zouden verkopers van vintage handels­waar zeggen. Al vertellen ze er zelden bij wélk verhaal.

Zeven jaar woont De Coster ondertussen in Antwerpen, nadat ze eerder al in Brussel en Vancouver resideerde. Haar roots situeren zich echter in het Vlaams-Brabantse Linden, waar ze opgroeide “in het gezelschap van proffen en andere hooggeschoolde immigranten uit de Vlaanders”. Het is in die geciviliseerde biotoop dat ze al op jonge leeftijd besloot dat ze zich niet zou laten bekeren tot het traditionele rollenpatroon.

“Ik had totaal geen zin om te worden zoals de vrouwen die ik om me heen zag. Hun vrouwelijkheid had iets vrijblijvends: hun mannen deden de dingen die er toe deden, zij keken alleen maar op frivole wijze toe. Ook wat ik toen over seks hoorde, beviel mij niet. ‘De man geeft en de vrouw ontvangt’: really? Ik zal niet zeggen dat ik er in die tijd bewust voor gekozen heb om lesbisch te zijn, maar mijn jeugdige ervaringen met man-vrouw­relaties hebben er zeker toe bijgedragen dat ik intuïtief een andere kant ben opgegaan.”

Je houdt niet van de wufte variant van vrouwelijkheid, zeg je. Van welke versie dan wel?

“Ken je die reclamefilm van Chanel waarin Kristen Stewart in een niet nader bepaald universum het onbekende tegemoet springt? Dat spotje toont een heel aantrekkelijke vorm van vrouwelijkheid. Stewart straalt in de clip zowel iets dierlijks als iets sensueels uit. Ze is van niks of niemand afhankelijk: ze bevrijdt zich van allerlei vormen van ballast en gaat resoluut haar eigen weg. En ze is waanzinnig knap, dat helpt ook, natuurlijk.” (lacht)

Kristen Stewart heeft zowel met mannen als vrouwen relaties, maar noemt zich niet biseksueel. Misschien verkiest ze het begrip ‘queer’, het anti­label voor mensen die zich niet willen laten definiëren op basis van hun seksuele geaardheid. Ben jij fan van het woord?

“De term ‘queer’ kan zowel betrekking hebben op een man die zich aan zijn ballen aan het plafond laat vastnagelen als op een brave huisvrouw met vier schattige kindjes. En dat is ook precies het goeie eraan: het woord ontsnapt aan alle bestaan­de categorieën en verzet zich tegen alle mogelijke hokjes. Het heeft iets subversiefs. En dat bevalt me wel.”

In een van je columns stak je nochtans de draak met het arsenaal van genderlabels dat we onde­rtussen bij elkaar hebben bedacht: hetero, homo, bi, lesbisch, transgender, cisgender, interseksueel, noem maar op. Je had het over ‘de uitputtende drang om iedereen in groepen, subgroepen en subsubgroepen onder te brengen’.

“Iedereen wil erkend worden in zijn of haar eigenheid. Dat is begrijpelijk, maar als je ziet hoeveel verschillende categorieën we daarvoor nodig hebben, valt er toch iets te zeggen voor het allesomvattende begrip ‘queer’. Er zit tenminste nog zuurstof in dat woord. Het is niet vacuümverpakt, zoals al die andere gender­kwalificaties.

“Want zelfs het woord lesbienne volstaat vandaag niet meer. Je bent ofwel butch – een lesbienne met opvallend masculiene eigenschappen – ofwel femme: een lesbienne met nadrukkelijk feminiene trekjes. En homo’s bestaan in de bottom-variant – de mannen die gepenetreerd worden – en in de topversie – zij die zelf penetreren. En dan is er nog de versatiele uitvoering: zij die zowel top als bottom zijn. Allemaal prima, hoor, maar hoe kleiner de categorie waarin je mensen opsluit, hoe meer hun echte persoonlijkheid je ontglipt. En dat is jammer.”

Iedereen queer dan maar?

“Welja. (lacht) Al was het maar omdat dat het enige begrip is dat alle andere overbodig maakt.”

Wie zichzelf queer noemt, wil zijn of haar geslacht overstijgen. Zullen de verschillen tussen de seksen ooit bijkomstig zijn?

“Ik denk het wel. In mijn vriendenkring is hooguit 10 procent van de vrouwen echt hetero. Bij de overige 90 procent is dat al veel minder duidelijk. Ik zie dus weinig argumenten om vast te houden aan de binaire opdeling van de mensheid in geslachten. De verschillen tussen mensen zijn mooi, maar die verschillen hebben op zich niks te maken met sekse. Ik verschil meer van sommige vrouwen dan van sommige mannen.”

Straks worden kinderen misschien geboren uit kunstmatige baarmoeders. Of kunnen baarmoeders ook bij mannen ingeplant worden. Volgens gynaecoloog Petra De Sutter zou dat voor vrouwen een uitstekende zaak zijn. ‘Pas als vrouwen zich bevrijden van het juk van de voortplanting, zullen we de ultieme gelijkheid tussen man en vrouw bereiken’, zei ze onlangs in deze krant.

“Mijn moeder zei vaak: ‘Je zult van mannen nooit vrouwen en van vrouwen nooit mannen kunnen maken.’ Maar het ziet er dus naar uit dat dat op een dag wél zal kunnen. Het bewijst de relativiteit van de biologische argumenten om de verschillen tussen man en vrouw in stand te houden. We hoeven ons helemaal niet te schikken naar de natuur, we kunnen de biologie naar onze hand zetten.”

Je hebt samen met een vrouw een zoon van vier, Amos. Je bent niet zijn biologische mama, maar zijn mee­moeder, zoals dat heet. Ervaar je het meemoederschap als een volwaardig moederschap?

“Absoluut – op het woord meemoeder na, dat ik verschrikkelijk vind. Zodra Amos geboren was, was het voor mij glashelder: dit is mijn zoontje. Al loochen ik niet dat ik hem niet zelf ter wereld heb gebracht. En dat ik daardoor een andere band met hem heb. Daarover gaat trouwens ook het boek dat ik nu aan het schrijven ben.”

Je hebt als niet-biologische moeder een vrijere band met Amos, zei je een tijdje geleden. Je noemde het zelfs een opluchting dat je je DNA niet aan hem hebt doorgegeven. Zijn jouw genen dan van zo’n belabberde kwaliteit?

“Nee, en ik heb ook geen vieze ziektes of zo. (lacht) Wat ik bedoelde, was dat ik het fijn vind dat ik in Amos geen ‘spiegel van mezelf’ hoef te zien. Mocht hij wél mijn DNA hebben, zou ik daar nogal obsessief mee bezig zijn, vrees ik. Ik zou het te confronterend vinden. Nu heb ik geen last van al die erfelijkheidsissues. Amos is blond, stoer en blauwogig: het is overduidelijk dat die jongen biologisch niet mijn kind kan zijn. En dat vind ik prima.”

Saskia de Coster: "Lesbische vrouwen zijn egoïstischer in bed." Beeld Jef Boes

Jullie spermadonor is een Canadese kunstenaar. Speelt hij in de opvoeding van Amos een rol van betekenis?

“Nee. Hij is een van onze beste vrienden, dus hij weet uiteraard wat er in het leven van Amos zoal gebeurt. Maar hij is níét zijn papa. Sommige mensen hebben het wat moeilijk om dat te begrijpen. Terwijl ‘papa’ en ‘donor’ toch duidelijk twee verschillende concepten zijn.”

Is het voor jou irrelevant dat je zoon door twee vrouwen wordt opgevoed?

“Amos is een kleine macho. Het feit dat hij door vrouwen wordt grootgebracht, lijkt dus niet meteen tot gevolg te hebben dat hij zijn vrouwelijke kanten sterker ontwikkelt. (glimlacht) Kinderen hebben vooral liefde nodig, natuurlijk. Of ze die dan krijgen van twee vrouwen, twee mannen of een man en een vrouw, lijkt me niet essentieel. Trouwens, een paar generaties geleden werden zowat álle kinderen door vrouwen opgevoed: vaders waren totaal afwezig wegens voortdurend aan het werk. Wat heel grappig is, is dat sommige klasgenoten van Amos nu ook twee mama’s willen. Logisch, die kinderen zitten de hele dag tegen elkaar op te stoefen. ‘Ik heb één mama.’ ‘Ik heb er twéé, ik win.’” (lacht)

Saskia de Coster noemt zichzelf zonder terughoudendheid een feministe. Om te achterhalen wat dat begrip voor haar precies betekent, leg ik haar een citaat van de Nederlandse schrijfster en columniste Stella Bergsma voor: ‘Het feminisme moet opgevrolijkt worden. Vrouwen moeten ophouden met zeurpieten te zijn en waardige tegenstanders worden. Waarom zouden we ijveren voor een verbod op naakte vrouwen in reclamecampagnes? We kunnen toch ook pleiten voor meer naakte mannen in reclamespots?’

Saskia de Coster zucht. “Moeten we dan ook hopen dat er meer mannen mishandeld worden? In plaats van te ‘zeuren’ over het geweld tegen vrouwen? Ach, dat ergerlijke cliché van de mekkerende feministen. In de jaren 70 zullen er best wel vrouwen geweest zijn die vonden dat de man een onkruid was dat verdelgd moest worden. Maar ze zullen ook toen in de minderheid geweest zijn.”

Wie is vandaag een geschikt feministisch boegbeeld?

“Ik ben een grote fan van Cardi B, een New Yorkse rapster. Ze heeft lang als stripper gewerkt en dat heeft haar bevrijd, zegt ze: zodra ze financieel voor zichzelf kon zorgen, hoefde ze zich niet langer te schikken naar de wensen van haar agressieve liefjes. Nu toont ze trots haar ringen van twee miljoen dollar en zegt ze: ‘Kijk naar mij, ik heb het ge­maakt.’ Ze predikt misschien een vrij sleazy vorm van het feminisme, maar ze brengt wel in de praktijk wat Virginia Woolf lang geleden al zei: ‘If a woman wants to write fiction, she must have money and a room of her own.’

“Dat is voor mij de essentie van de vrouwenzaak: zorg voor een eigen inkomen en een eigen kamer. Pas dan kun je volledig jezelf zijn en autonoom je leven leiden. Al is dat een waarheid die natuurlijk ook voor mannen geldt.”

Steeds meer mannen noemen zich – al dan niet in navolging van de Canadese premier Justin Trudeau – óók feminist. Juich je dat toe?

“Natuurlijk. Maar het is belangrijk dat we niet alleen in de media maar ook op straat feministen zijn. Een tijd geleden kuste ik in het treinstation van Amsterdam mijn vriendin ten afscheid. Er kwam een man voorbij die ons toebeet: ‘God is gonna punish you for this!’ Ik heb hem daar meteen op aangesproken. Je moet de strijd ook voeren als er even géén hashtag in de buurt is.”

Heeft je tête-à-tête met die man iets opgeleverd?

“Nee. Behalve ‘Go away, you fucking bitch’ had hij helemaal niks te zeggen. Hij merkte dat voorbijgangers hem niet steunden, zoals in de goeie oude tijd. Eigenlijk schaamde hij zich voor zichzelf. Maar in plaats van dat toe te geven, schreeuwde hij het weg.”

Vergis ik me of hebben de feministen binnen de lgbtq-gemeenschap zich in het #MeToo-debat opvallend afzijdig gehouden?

“Dat zou kunnen, maar we mogen ook niet alles op een hoopje gooien. #MeToo gaat niet over seksuele geaardheid, maar over machtsverhoudingen. Moch­ten vrouwen alle machtsposities in de we­reld bekleden, zouden ze hun macht óók misbruiken. Laten we ons in #MeToo-discussies niet blind­staren op de man-vrouwverhoudingen, maar ons afvragen hoe we beter met macht kunnen omgaan.”

#MeToo gaat toch ook over de seksuele omgangsvormen tussen mannen en vrouwen? Veel #MeToo-verhalen tonen aan dat in hetero­relaties het mannelijke genot nog altijd voorop­staat. Dat vrouwen zichzelf en hun verlangens al te vaak wegcijferen.

“Ik heb ooit geschreven dat ik het verbijsterend vind dat in heteroseksuele relaties amper 30 procent van de vrouwen klaarkomt. Op dat gebied is er voor de heterokoppels inderdaad nog heel wat ruimte voor verbetering. Sommige vrouwen moeten nog leren hun eigen genot na te jagen.”

Zijn lesbische vrouwen egoïstischer in bed?

“Ja, dat denk ik wel. Wij zijn minder dan hetero­vrouwen gefocust op het behagen van onze partner. Soms voel je gewoon lust. En wil je krijgen wat je nodig hebt zónder dat je eerst je lief moet bekoren. Vaak is ook de sfeermakerij die zogezegd aan seks vooraf hoort te gaan – kaarsjes aansteken, zwoele muziek opzetten – een lustkiller van­jewelste. Seks moet iets rauws blijven hebben. Het kan heel opwindend zijn om de veilige paden te verlaten en je grenzen op te zoeken.”

Volgens de Amerikaanse journaliste Emily Witt is het deels de schuld van het feminisme dat er een te eng beeld bestaat van vrouwelijke seksualiteit. ‘De feministen hebben ons altijd voorgehouden dat porno vrouwonvriendelijk is’, zegt ze. ‘Maar wat als ik fantaseer over onderdanigheid en ruwe seks? Ik kan toch én voor vrouwenrechten opkomen én opgewonden raken als een man mij domineert?’

“Ze heeft groot gelijk. Het is niet omdat je een feministe bent, dat je altijd een dodelijk saai voorspel van drie uur wil ondergaan. Bovendien zijn onze fantasieën en gedachten vrij. Zelf vind ik heteroseks heel geil. Betekent dat dat ik niet langer lesbisch of queer of whatever ben? Helemaal niet. Het domein van de verbeelding is niet noodzakelijk dat van de realiteit.”

Toen ze vijftien jaar geleden debuteerde, schreef ze een satirisch manifest waarin ze vrouwen opriep om de literatuur te reanimeren. Ze verwachtte dat ze binnen de kortste keren omringd zou worden door collega-amazones, maar dat viel zwaar tegen: niemand wou haar feministische geloofsbrief ondertekenen.

“Er werd mij gezegd: ‘Wees nu maar gewoon blij dat je boeken gepubliceerd worden en stop met zagen.’ Charlotte Mutsaers (de Nederlandse schrijfster van onder meer ‘Harnas van Hansa­plast’, red.) heeft mij zelfs nog gemaild om mij te melden dat al dat geklaag over seksisme mijn carrière zou schaden. Bijna overal kreeg ik te horen: ‘We hebben je toegelaten tot ons clubje, ga nu niet vervelend doen.’”

Is er sindsdien veel veranderd?

“Het seksisme in de literatuur is nog altijd alive and kicking. Maar er beweegt nu tenminste wel iets. Tijdens literaire evenementen mag er toch minstens één vrouw haar stem laten horen. En Das Mag, mijn nieuwe uitgeverij, telt zelfs meer vrouwelijke auteurs dan mannelijke. Ik denk dat ook bij ons het besef begint te groeien dat het literaire talent evenredig verdeeld is tussen mannen en vrouwen. Het succes van nogal wat jonge, vrouwelijke schrijfsters bewijst dat.”

Waarin verschilt de nieuwe generatie schrijfsters van de vorige?

“Ze hebben zich losgerukt van het kleine Vlaan­de­ren en Nederland. Dankzij de digitalisering kunnen ze zich makkelijker voeden met het werk van buitenlandse schrijfsters. Hun referentie­kader is gelaagder en internationaler geworden. Iemand als de Amerikaanse Rebecca Solnit, bijvoorbeeld – een erg geëngageerde schrijfster – heeft op heel wat jonge schrijfsters een niet te onderschatten invloed gehad.”

Saskia de Coster: "We hoeven ons helemaal niet te schikken naar de natuur, we kunnen de biologie naar onze hand zetten." Beeld Jef Boes

Je pleit al langer voor een vervrouwelijking van de literaire canon. Ik heb even de eeuwigheidslijst van de Koninklijke Academie van Neder­land­se Taal- en Letterkunde bestudeerd. Daarin staan – op een totaal van 51 auteurs – maar 5 vrouwen. Dat is inderdaad nogal euh... weinig.

“Literatuur is eeuwenlang gemaakt dóór mannen en vóór mannen. Vrouwen schreven wel, maar in het verborgene. En boeken lezen in plaats van de vloer te schrobben vonden ze ook maar tijdverspilling. Het is dus niet onlogisch dat de canon lang gedomineerd is door mannelijke auteurs. Maar dat er zelfs vandaag nauwelijks vrouwen in voorkomen, is ronduit verbijsterend.”

Hoe komt dat dan?

“Ik denk dat het literaire establishment wat te fanatiek ons literaire patrimonium wil beschermen. Veel recensenten vrezen dat het succes van de vrouwelijke nieuwkomers de klassieke auteurs naar de achtergrond gaat dringen. En zien het bijgevolg als hun opdracht om de oude meesters met hand en tand te verdedigen. Wat natuurlijk dwaas is. Nieuwe talenten en gevestigde waarden kunnen perfect naast elkaar bestaan. Het spanningsveld tussen beiden houdt de literatuur net levendig. Het is ook niet omdat je een jonge schrijver bent dat je elke vorm van traditie verwerpt. Hugo Claus is ook voor mij belangrijk geweest. Als mens was hij een volbloed seksist, maar als schrijver heeft hij een fantastisch oeuvre bij elkaar gepend.”

Laten we er nog eens een citaat van Stella Bergsma tegenaan gooien: ‘Het probleem van vrouwelijke auteurs is dat ze vrouwenboeken schrijven. Vrouwen durven niet genadeloos de waarheid te schrijven omdat ze denken dat ze dan hun charme verliezen.’ Heeft ze een punt?

“Ik vermoed dat Bergsma het heeft over schrijfsters die lifestyle­achtige romannetjes schrijven en daar vervolgens een pseudo­literaire saus over gieten. Want de échte schrijfsters zijn heus niet de emotionele braakballen waarvoor ze door sommigen versleten worden. Integendeel: velen onder hen hebben een behoorlijk verfrissende kijk op de wereld.”

Is het omgekeerde wél waar? Schrijven mannen mannenboeken?

“Ik denk in ieder geval dat mannelijke auteurs méér willen behagen dan vrouwen. Ik zou ze de kost niet willen geven, al die schrijvers die nog altijd denken dat ze moeten schrijven zoals Nabokov en leven zoals Hemingway. Of die de nieuwe Claus willen worden en in elk interview een paar citaten van Baudelaire opdissen. Van dat soort nabootsgedrag hebben vrouwelijke auteurs – misschien wel bij gebrek aan grote voorbeelden – veel minder last. Hun experimenteerdrang is groter, ze spelen meer met literatuur. Vrouwen als Deborah Levy en Maggie Nelson hebben een unieke stem en schrijven zonder enige schaamte.”

Tot slot: wie is anno 2018 een uitstekend vrouwelijk rolmodel?

“Cardi B dus, maar daar hadden we het al over. Laat ik de Amerikaanse actrice Reese Witherspoon ook een eervolle vermelding geven: een all American girl met de uitstraling van een dom blondje, maar ondertussen verfilmt ze met haar eigen productiemaatschappij wel heel wat boeken van vrouwelijke auteurs. Zie ook: films als Gone Girl en series als Big Little Lies. En net zoals Cardi B verontschuldigt Witherspoon zich niet voor wat ze doet. ‘Hier ben ik’, zegt ze. ‘Deal with it.’ Heerlijk is dat.”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
© 2019 MEDIALAAN nv - alle rechten voorbehouden