Vrijdag 18/10/2019

Interview

Rudi Vranckx: "Praten met een extremist, dat is een spel"

Beeld Franky Verdickt

Onze man in de wereld. We leggen per mail een afspraak vast. "Als er niet ergens ter wereld een bom valt", zegt hij nog. Ze valt. Precies één week voor het gesprek. Vlakbij, in Parijs. Guillaume Van der Stighelen ontsnapt niet aan de gedachte dat Rudi Vranckx kan verklaren wat er precies gebeurd is, en waarom.

Als we zouden inzien dat er geen eenvoudige verklaringen zijn voor wat er gebeurt, dan zouden we al een stuk verder staan. De wereld is een kluwen van denkbeelden en wereldbeelden die op een bepaald moment iets in gang kunnen zetten." De man die tegenover mij zit, voor één keer zonder sjaaltje, heeft geen moeite om te praten over zijn vak. Hij heeft er ook niet veel vragen voor nodig. Hoewel hij al vijfentwintig jaar doorbrengt in de duistere gangen van de menselijke waanzin, is er geen spoor van bitterheid of cynisme te bespeuren in zijn verhaal. Wat niet wil zeggen dat het geen sporen nalaat.

"Als je ergens naartoe gaat, dan moet je weten wat er allemaal speelt. De geschiedenis, de onderhuidse spanningen, de volksaard, het geloof, de rijkdommen en hoe die verdeeld zijn: alles. Dat schept een kader en binnen dat kader kun je afwegen of bepaalde ingrepen, maatregelen of politieke reacties nut gaan hebben, en hoe de mensen zich daarbij gaan voelen.

Guillaume interviewt

In 2014 interviewde Guillaume Van der Stighelen een zestal gerenommeerde interviewers. Intense gesprekken waren het, met vakmensen over hun vak. De serie krijgt nu een vervolg. Vandaag: Rudi Vranckx.

"Er is een bepaalde interviewtechniek die ik altijd toepas als we voor documentaires op pad gaan. Om los te komen van het fait divers. Je komt in een oorlogssituatie terecht, en je praat met mensen voor wie je iets voelt. Dan vraag ik: 'Zeg eens wat u voelt, waar u mee zit. Wat overkomt u en waarom gebeurt dat?' Fait divers is: 'U hebt iets ergs meegemaakt, vertel eens wat er gebeurd is.' Dat is dus niet moeilijk. Waar het om gaat is: welke littekens heeft het bij die mensen nagelaten? In hun ziel, maar ook in hun hoofd. En hoe reageren zij daarop?"

Beeld Franky Verdickt

Welke littekens hebt u zelf overgehouden aan uw werk voor tv? Rudi Vranckx: "Ach, je vraagt het op een moeilijk moment, met alles wat er nu gebeurt. Ik voel het als een soort van tristesse. Een mengeling van tristesse en verontwaardiging."

"Tristesse, zo'n beetje zoals mijn oma zei: 'Wat mensen elkaar kunnen aandoen!' Tja, het klinkt misschien wat simpel, maar zo is het. Ik word daar droevig van. En het gebrek aan moeite die de mensen nemen om elkaar te begrijpen. Dat wekt dan mijn verontwaardiging. Die koester ik om bezig te blijven. De tristesse maakt mijn hoofd moe. De verontwaardiging daarentegen, dat is mijn brandstof."

"Aan de ene kant wil ik begrijpen. Aan de andere kant weiger ik te begrijpen, weiger ik te aanvaarden dat het zo is. Je weet bijvoorbeeld als je weer bij zo'n massagraf staat, wat het is. Je begrijpt wat er gebeurd is maar je wilt niet begrijpen dat zoiets gebeurt. Je weet ook dat iedereen er zijn eigen zijn verhaal over heeft. Ieder zijn eigen waarheid. Ik peil dan naar diep eronder, waar het over meer gaat dan over de rationele uitleg van wie verantwoordelijk is en waar het onrecht schuilt."

"Menselijke processen en waanzin in de wereld gaan over meer dan politiek. Zoals nu met die jonge allochtonen die gaan strijden, daar moet een onwaarschijnlijk diepe woede zitten. Die woede aanvoelen, dat is nog iets anders dan een aantal feitjes benoemen. De stoere verklaringen van politici daarover, zo van: 'Nu gaan we een keer kracht tonen', dat is niet meer dan symptomen bestrijden."

Wat kunnen ze anders doen?

"Je kunt op andere manieren omgaan met die emotie. Op de VRT hebben we het geprobeerd. Mensen aangemoedigd om zelf cartoons te maken over wat er gebeurd is. Dat is een eigen leven gaan leiden. Maar mensen konden er hun frustraties in kwijt. Nu, het viel mij op dat er weinig of geen cartoons kwamen van mensen met een moslimachtergrond. Waarschijnlijk omdat ze zich in de hoek geduwd voelen. Ik snap dat. Je moet je de hele dag verantwoorden voor de misdaad van een stel psychopaten."

"Het rare is, als je ze een platform geeft om ook eens te lachen met wat hen stoort, dan denken ze meteen dat wij verwachten dat ze gaan spotten met hun eigen profeet. Wat helemaal niet de bedoeling was. Wat wij wilden was: vind manieren om je verontwaardiging te uiten. Vanuit jezelf, niet vanuit een soort collectief gedrag. Benoem zelf ook de dingen die je storen aan ons. Leren verwoorden in plaats van vermoorden. Beetje cru misschien, maar daar komt het op neer."

Beeld Franky Verdickt

Waarom doen ze het dan niet?
"Als ik hen daartoe aanspoor, krijg ik als antwoord dat ik het niet begrijp. Daar word ik dan weer droevig van. Het feit dat zij niet begrijpen dat ik het goed meen. Ik wil geen wij/zij. Ik wil geen haat, ik wil geen spot. Ik wil net een soort van bevrijding. Bevrijd uzelf daarmee. Maar zo komt dat dus niet over. Dat is dan de wereld."

"Of je gaat een lezing geven en je zit de hele avond te praten om uit te leggen dat wat er aan de hand is in de wereld toch wel iets ingewikkelder ligt dan de clichés die je normaal voorgeschoteld krijgt. En dan staat er aan het eind iemand op en die zegt dan: 'Ja maar meneer Vranckx, het is toch allemaal de schuld van de moslims.' Dan heb ik zin om achter het gordijn te verdwijnen en even een potje te gaan snotteren, want dan heb ik dus voor niks mijn nestel zitten afdraaien. Moedeloos word ik er soms van. De droefheid is het ene, de moedeloosheid het andere. Misschien is het niet slim van mij om zo met de dingen om te gaan. Misschien is het beter om er cynisch mee om te gaan. Vijf uur, interview gedaan, weg ermee. (zucht)"

Het overkomt u ook dat u mensen moet interviewen die u veracht. "Elk interview is een gesprek. Je bereidt je voor, je legt een dossier aan, je weet waarom je naar iemand gaat, in een bepaalde omstandigheid die dikwijls heavy is. Naar een extremist in een sloppenwijk in Londen of zo, ik zeg maar iets. Ik probeer mij in te beelden hoe die mens in elkaar zit. Ik weet in grote lijnen wat ik van hem wil weten, wat ik wil vragen, en ik probeer in zijn hoofd te kruipen. Om hem uit zijn schulp te laten komen. Dat is dan een spel. Je wilt voelen wat hij voelt, en via dat voelen in het proces van zijn geest komen."

"Praat je met een extremist, zoals toen in Londen met een haatprediker, dan is het niet meer dan dat. Maar het is ook tactiek. Het gebeurt dat ik boos word. Je voelt die boosheid, maar tegelijk onderdruk je die. Het is een spel met je eigen boosheid. Je laat ze op het juiste moment toe omdat je weet, dan krijg je reactie. Dan kom je op een andere verdieping van die mens. Ik had dat soort gesprek in De vloek van Osama en ik voelde mij boos worden. En ik denk, op het juiste ogenblik, nu laat ik me gaan, ik smijt het in zijn gezicht. 'Wat sta je te zeiken, man. Je bent als een hond die in zijn eigen staart bijt, die blijft rondjes draaien.' Plots ontploft dat gesprek en komt het los. Tot hij een uur later ook boos wordt en opstaat. Ook dat is interviewen. Dat kun je niet in een studio. Dat doe je niet met een politicus. Dat ligt mij ook minder. Omdat je dan een stuk authenticiteit moet laten vallen. Je moet beleefd blijven. Terwijl je in dit soort gesprekken, zij het gedoseerd, ook je eigen emoties kunt inbrengen.

"We maken nu een nieuwe reeks, over kleine helden. Dat zijn mensen met wie ik meeleef. Voor wie ik warmte en een zekere vorm van liefde voel. Omdat ik weet dat het mensen zijn die in verschrikkelijke omstandigheden erge dingen hebben meegemaakt en toch het goede kiezen. Dat zijn de mensen die ik wil onthouden. De mensen die op mij de voorbije jaren het meest indruk hebben gemaakt. Dit zijn de mensen die ik wil gaan opzoeken om de waanzin die in onze wereld heerst eens vanuit een ander licht te zien. Vanuit een positieve insteek, voor de verandering."

Ervaart u een verschil in het interviewen van goedaardige en boosaardige mensen?
"Uiteraard is het anders, mensen die hun hand uitsteken of mensen die hun gelijk willen halen. Bij iemand die het goed voorheeft heb je al sneller de neiging om je open te stellen, waardoor er sneller een gesprek ontstaat. Het zijn mensen zonder oogkleppen. Ze hebben gezien dat kwaad met kwaad vergelden niets opbrengt en ze zijn er in geslaagd boven hun boosheid uit te stijgen. Maar ze zijn wel koppig. Dat hebben ze dan toch weer gemeen met de anderen. Het zijn mensen met een heel sterke wil.

"In Tel Aviv praatte ik met een vrouw, moeder van een soldaat die niet wilde strijden. Maar hij deed het toch omdat er anders iemand in zijn plaats zou gaan. Een officier die de Palestijnen zou vernederen. Die jongen gaat dus, en hij wordt gedood aan een checkpoint. De moeder zou heel boos kunnen zijn en verbitterd, maar uiteindelijk gaat ze meewerken met hulporganisaties om Palestijnse slachtoffers te helpen. Ze wil zelfs contact zoeken met de moordenaar van haar zoon. Om te begrijpen waarom, en om hem te kunnen uitleggen dat het niet de goede manier is. Wel, dat is zo'n koppig mens. Dat hou je niet voor mogelijk. Een onwaarschijnlijk eigenzinnige tante."

Beeld Franky Verdickt

Zijn zulke mensen op hun manier ook extremisten?
"De les die ze geleerd hebben, dat is dan ook de les. Die kun je nog moeilijk in vraag stellen. Dat worden dus fundamentalistische overbruggers. Die bestaan ook. Ze kunnen geen kloof zien of ze moeten er een brug over slaan. Het zijn geen gemakkelijke mensen, maar dat maakt het interessant. Je kunt hun nieuw gevonden overtuiging met geen stokken meer in beweging krijgen. Kan ook niet anders. Ze staan vaak heel alleen en moeten doorboksen. Terwijl alles tegenzit. Net als een extremist inderdaad. Die heeft ook alles tegen, vergeet dat niet. Zoveel hebben ze dus gemeen. De ene leidt naar vernieling en geweld, de andere naar verzoening. Het verschil is, bij de ene bied je weerstand, met de andere ga je mee.

"In Mexico filmen we mensen die gruwelijkheden hebben meegemaakt met drugbendes en ik sprak er met mensen die ik helden vind. Omdat ze ondanks die gruwel zich toch boven de boosheid kunnen zetten. Praten met zulke mensen, het zal u verbazen, maar het is verdomd zwaar. Emotioneel zwaar. Omdat je ze in je hart sluit, en hun verhaal blijft in je hoofd spoken, lang na het gesprek. Ik was ''s avonds uitgeput. Dat is heel moeilijk. Je wilt van ze houden, je wilt met ze meevoelen. Dat put je uit. Fysieke inspanning sloopt mij zelden, maar psychische vermoeidheid, dat is toch iets heel anders."

Je zou net denken dat het moeilijke aan uw job is om constant in levensgevaar te verkeren.
"Ach dat. Natuurlijk, je probeert gevaar te vermijden. Maar ik voel me nog altijd veiliger achter zandzakken in een oorlogslinie dan op de ring van Brussel naast een truck. Het is gevaarlijk, maar je wordt daar niet moe van."

Beeld Franky Verdickt

U bent deel geworden van het verhaal dat iedereen bezighoudt. De spanning in het Midden-Oosten. U hoort erbij.
"Ja. En je blijft het schetsen binnen een zeker wereldbeeld. Ook ik. En dat is niet noodzakelijk het wereldbeeld van iedereen. In hoeverre sta je open voor het wereldbeeld van de anderen? Neem de extremisten van IS. Hun strijd is er een tegen ons westerse wereldbeeld. Wij mogen dan wel proberen om met hen tot een oplossing te komen maar dat heeft geen zin. Voor hen is het bijna de essentie, tegen ons zijn. Dat was voor mij een koude douche, om tot die vaststelling te komen."

Dan moet je wel stelling nemen?
"Veel hangt af van je eigen morele kader. Je bent zelf als interviewer getekend door waar je vandaan komt en wat je denkt. Je bent een mens en je hebt een eigen denkbeeld, een eigen kader, een eigen emotie en een eigen verleden en dat bepaalt mee wie jij een held vindt en wie een schurk.

"Ik ben een kind van de verlichting. Voor mij geldt één moreel kader, en dat is de Universele verklaring van de rechten van de mens. Inbegrepen de oorlogsrechten. Daar ligt voor mij de grens. Of het nu Amerikanen zijn die folteren of extremisten die onthoofden, dat maakt niet uit. Wie die grens overschrijdt is fout. Maar bon, die mensenrechtenverklaring, dat is de handleiding. Dat staat duidelijk op papier en je kunt er alles aan aftoetsen. Wat als de handleiding die je meekreeg bestaat uit het stichten van een kalifaat en het vernielen van de westerse decadentie? Een handleiding waarin religie en staat niet gescheiden zijn. Wij mogen hen dat verwijten, maar het is net wat zij willen: dat het niet gescheiden is. You stand were you sit. Wij westerse journalisten ook."

"Onlangs gaf ik een lezing aan studenten en er kwam een nette jongen op me af, goeie student, en die zei me dat hij niet hield van de manier waarop ik over het kalifaat had gesproken. Dat komt dus van een student die bij ons universiteit heeft gedaan en opgeleid is in de geest van de verlichting. Toch verdedigt die het kalifaat. Zo'n jongen zit echt in een andere iCloud. Al zal hij nooit naar een kalasjnikov grijpen. Daar ben ik van overtuigd."

Terwijl we nog even poseren voor de fotograaf ter afronding van dit gesprek, krijgt Rudi Vranckx bericht dat hij in de studio verwacht wordt. Twee van terreur verdachte extremisten zijn door de politie neergeschoten. Nog dichterbij, in Verviers. Op weg naar huis vraag ik me af of hij zijn sjaaltje in de auto heeft liggen. In mijn hoofd speelt het liedje van Lies Lefever. "Rudi, Rudi, Rudi. Pas toch op."

Beeld Franky Verdickt

Biografie Rudi Vranckx

Werd geboren in 1959.

• Studeerde moderne geschiedenis in Leuven.

• Werd in 1988 journalist voor de BRT.

• Vertrok in 1989 voor het eerst als oorlogsverslaggever naar Roemenië.

• Is sindsdien VRT-verslaggever ter plaatse bij grote conflicten.

• Maakte documentairereeksen voor Canvas, zoals Bonjour Congo, De vloek van Osama, De revolutieroute, Het verdriet van Europa en Niemandsland.

• Verblijft op dit ogenblik in Mexico voor de nieuwe reeks Kleine helden (Canvas).

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234