Donderdag 24/10/2019

Interview

Psychologe Julia Shaw: "Porno is niets meer dan gefilmde prostitutie”

Julia Shaw. Beeld Wikimedia Commons

Was Michael Jackson een pedofiel? Ja. Was hij daarom een monster? Neen, betoogt Julia Shaw in Het kwaad, waarin ze ook de balk in uw eigen oog blootlegt. “Neem pedofielen serieus.”

Michael Jackson, Jimmy Savile en Walter Capiau, drie kindervrienden die regelmatig over de seksuele schreef gingen zonder dat iemand het zag. We waren op zoek naar monsterlijke pedofielen, die onschuldige kindertjes de struiken in trekken om hen daar te verkrachten, terwijl het onaanvaardbare gedrag zich recht voor onze neus afspeelde, in de tv-studio, waar een kind op schoot werd genomen en kusjes moest geven aan de grote kindervriend, waarna ze samen in de coulissen verdwenen. We waren ziende blind.

“Dat is de reden waarom de reportage over Michael Jackson belangrijk is”, zegt Julia Shaw, “niet omdat we nu eindelijk beseffen wat voor een monster die man was, maar precies het tegengestelde, omdat ze ons de realiteit toont, dat pedofielen geen monsters zijn, maar mensen zoals jij en ik, die hulp nodig hebben omwille van hun onaanvaardbare seksuele voorkeuren.”

Julia Shaw is een 32-jarige, in Londen woonachtige spring-in-’t-veld die veel lacht en in kleermakerszit in een fauteuil plaatsneemt in plaats van met haar voeten netjes op de grond, waardoor haar knieën uitdagend ver uit haar gescheurde jeans puilen. Ze is een ratelaar en een tateraar, maar vooral ook een psychologe met een neus voor wat mensen fascineert, en dat blijkt nogal eens iets duisters te zijn.

“In haar vorige boek, De illusie van het geheugen, ging ze bijvoorbeeld op zoek naar ingebeelde herinneringen. En ze deed dat zo goed dat je als lezer aan je eigen brein begon te twijfelen. In haar nieuwste boek tackelt ze het kwaad, wat het is en hoe het in ieder van ons zit – vandaar de ondertitel De psychologie van onze duistere kant. Alleen zien we de balk in ons eigen oog niet en wijzen we liever op de splinter in dat van een ander.

Maar wat is dat dan, het kwaad? Een afschuwelijk groot containerbegrip, ontdekte Shaw al gauw. Daarom breekt ze het in haar boek op in verschillende facetten, om er beter vat op te krijgen. Zo heeft ze het onder meer over de moordfantasieën die we allemaal wel al eens hebben gehad, over mannelijke giftigheid, over wat en wie we griezelig vinden, over seksueel afwijkend gedrag en over het ethisch gemak waarmee we ons verstoppen in de massa en nadien ‘Wir haben es nicht gewusst’ stamelen. Gewapend met een karrenvracht resultaten van wetenschappelijke experimenten trekt Shaw als een soort Wonder Woman ten strijde tegen het kwaad en ontdekt ze mondjesmaat dat ze een schijngevecht levert.

“Het kwaad is niet meer dan een subjectief concept dat we veel te vaak gebruiken en in feite niet echt bestaat, behalve in onze angsten”, zegt ze. “Het is een filosofisch concept waar we in het echte leven beter weg van blijven omdat het alles en niets tegelijkertijd zegt en het gebruik ervan alleen maar negatieve gevolgen heeft. De kwaadaardige dreigt immers gedehumaniseerd en gedemoniseerd te worden, wat echt niet de juiste manier is om met anderen om te gaan. Iedereen, iedere cultuur en elk tijdperk verstaat er trouwens iets anders onder.”

“Onlangs gaf ik een lezing in een cultureel centrum in Noord-Ierland. Het gebouw bleek een voormalige gevangenis en de taxichauffeur die me erheen bracht vertelde dat zijn vader er nog gevangen had gezeten. Leuke anekdote, dacht ik, dus ik verwerkte die in mijn lezing, waarop iemand opmerkte dat dit echt niet zo bijzonder was aangezien de helft van de zaal wel een familielid had dat daar gevangen had gezeten.”

“Toen ik even later mijn traditionele vraag stelde, of iemand zich kon inbeelden dat hij een terrorist zou worden, waarop normaal gezien geen reactie komt, stak een derde van de zaal de hand op.”

Maar zijn er dan geen kwaadaardige mensen?

Julia Shaw: “Nee, omdat ‘het kwaad’ niet bestaat, net zomin als ‘het goede’ natuurlijk. We zijn allemaal mensen die betere of slechtere beslissingen nemen en het komt erop aan voortaan een paar slechte in te ruilen voor goede.”

Maar er zijn toch mensen wier hersenen zo gevormd zijn dat ze geneigd zijn om geen rekening te houden met anderen en daardoor vaker negatieve beslissingen nemen? Psychopaten hebben bijvoorbeeld een niet zo actieve ventromediale prefrontale cortex, die direct gelinkt wordt aan hun gedrag.

“Ja, en pedofielen hebben over het algemeen een lager IQ, minder hersenconnecties en een drie maal grotere kans om linkshandig te zijn. Het lijkt er heel sterk op dat je inderdaad als psychopaat geboren wordt, of als pedofiel of heteroseksueel. Die dingen kies je niet. Maar het is niet omdat je voorgestemd bent om erotische gevoelens te krijgen bij sommige kinderen, dat je ook een actief pedofiel wordt. Drie procent van de mensen zou pedofiele neigingen hebben, maar slechts heel weinigen gaan echt over tot seksuele daden met kinderen.”

Waarom doet de een het dan wel en die massa anderen niet?

“Dat heeft veel met omgevingsfactoren te maken. Er moet toegang zijn tot kinderen natuurlijk, maar blijkbaar hebben veel pedofielen het ook moeilijk met het juist interpreteren van seksuele prikkels van een ander. Zij aanzien speels gedrag van een kind als flirten en gaan er dan ook graag op in. Dat kind wilde het zelf, zal de pedofiel zich dan verdedigen en hij meent dat ook, dat is geen flauwe uitvlucht. Er bestaan heel veel misverstanden over pedofilie, dat alleen mannen pedofiel zijn bijvoorbeeld, of dat het bekijken van kinderporno tot actieve pedofilie leidt. Bovendien moet er een onderscheid gemaakt worden tussen seks met een 6-jarige en met een 16-jarige, want in de praktijk wordt dat vaak allemaal op een hoop gegooid. Zodra de puberteit achter de rug is, kun je volgens mij niet meer van gewone pedofilie spreken.”

Het bezit van kinderporno maakt van iemand nog niet meteen een praktiserend pedofiel, blijkt uit onderzoek. Moet dit dan wel strafbaar blijven?

“Ja, al was het maar omdat je door kinderporno te bekijken een bijzonder schadelijke industrie steunt. De kijker kan zich wel verstoppen achter het feit dat hij de kinderporno niet zelf maakt, maar als hij ze niet zou kopen, zouden anderen ze misschien ook niet maken. Hetzelfde geldt trouwens voor alle pornografie. In de meeste landen is prostitutie verboden. Betalen voor seks wordt gezien als uitbuiting van de vrouw. Maar porno bekijken mag wel, terwijl dit toch juist hetzelfde is. Daarin wordt een vrouw gefilmd die betaald wordt om seks te hebben. Dat is toch gewoon gefilmde prostitutie?”

“We hebben hier te maken met hypocrisie natuurlijk, maar dat is vaak zo wanneer het over goed en kwaad gaat, waarbij we meestal het kwaad in onszelf niet zien en dat in de ander uitvergroten, terwijl we allemaal goede en kwade trekken hebben.”

Wat doe je eraan, aan pedofilie?

“Wat we zeker niet moeten doen, is pedofielen monsters noemen. Zij kiezen er zelf niet voor en zijn beter gebaat met hulp dan met verwijten. Neem hen serieus en dehumaniseer hen niet. Het zijn mensen zoals jij en ik. Je kunt moeilijk hun hersenen veranderen natuurlijk, dus moet je je richten op hun gedrag. Je kunt pedofielen hentai aanbieden bijvoorbeeld, Japanse geanimeerde porno. Er bestaan ook sekspoppen op kindermaat, die in de meeste landen verboden zijn en bij veel mensen negatieve gevoelens oproepen, wat ook best te verstaan is. We weten immers niet of deze helpen of schaden. Stopt de pedofiel zo met zijn activiteiten, of wordt hij er juist door aangespoord?”

“Het probleem is dat onderzoek op dit vlak heel erg gevoelig ligt. Wat wel kan, is organisaties oprichten waar pedofielen anoniem met hun verhaal naartoe kunnen en ze niet gedemoniseerd worden. Dat geldt trouwens niet alleen voor pedofielen, maar ook voor mensen die zich bijvoorbeeld aangetrokken voelen tot een terreurorganisatie. Ook zij zouden wellicht gebaat zijn met een luisterend oor en een gegronde repliek. We moeten er ook van afstappen pedofilie te zien als een afwijking. Dat is het niet, het is een seksuele voorkeur. Het is een zaak van de psychologie en niet van de moraal. Stel je voor dat morgen heteroseksualiteit verboden zou worden. Bij ieder seksueel contact zou je moeten strijden tegen je eigen gevoelens en voorkeuren. Dat moet toch vreselijk zijn? Dat is dus hoe het aanvoelt voor een pedofiel. En voor zij die nog zouden twijfelen, castratie is echt geen menswaardige oplossing, ook chemische castratie niet.”

Wat denk je van de manier waarop Michael Jackson opeens gedemoniseerd wordt?

“Dat dit een volstrekt foute manier is om hiermee om te gaan. Je moet nooit iemand demoniseren. Wat mij opviel aan de reportage was hoezeer deze over grooming ging, over de manier waarop Michael Jackson de kinderen en hun gezin wist in te palmen, met cadeautjes overlaadde en hoe ze heel graag bij hem in de buurt waren. Hij was geen boeman die kinderen ontvoerde en nietsontziend verkrachtte. Ik vind dit een heel nuttige visie op de zaak, dat we gaan beseffen dat pedofielen geen monsters zijn. In feite is het ook positief dat een held als Jackson hier als pedofiel getoond wordt; zijn fans zullen daardoor misschien een meer menselijke kijk op die geaardheid krijgen.”

Is onze kijk op pedofilie de voorbije decennia juist niet veel strenger geworden? Toen ik studeerde kreeg ik in het vak seksuologie te horen dat pedofilie niet per se slecht hoefde te zijn. Dat zou vandaag toch niet meer kunnen?

“Dat lijkt me een heel gevaarlijke kijk op pedofilie, dat kinderen soms seks willen en er genot aan kunnen beleven. Volgens experts is dat dé grote misvatting waardoor praktiserende pedofielen zich gesterkt kunnen voelen in hun gedrag. Totaal fout dus. Dat dit vandaag niet meer aanvaard wordt, vind ik goed. We hebben de voorbije decennia meer inzicht gekregen in de psychologie van kinderen en zijn hen daardoor ook meer in bescherming gaan nemen. Er zijn kinderrechten gekomen en we zien de kindertijd als een speciale tijd die vrij moet zijn van problemen van volwassenen.”

Zijn pedofielen gebaat bij al die commotie rond Michael Jackson?

“Natuurlijk, zeker zij. We hebben niet alleen nood aan wat commotie. We hebben nood aan een revolutie, en wel vandaag. We hebben dit probleem al veel te lang genegeerd, waardoor praktiserende pedofielen hun gang konden gaan zonder dat iemand het zag.”

Seksuele fantasieën zijn gezond, schrijft u, maar wat met gewelddadige fantasieën, of mensen die fantaseren over aanslagen?

“Ken je de zaak-Gilberto Valle? Valle was een New Yorkse politieman die in zijn vrije tijd de goorste fantasieën neerschreef op fetisj-sites. Hij gebruikte het pseudoniem ‘Girlmeat Hunter’ en beschreef hoe hij vrouwen ontvoerde, mishandelde, verkrachtte, vermoordde en opat.”

“Toen zijn vrouw in 2013 toevallig op zijn posts stootte, diende ze klacht in tegen hem. Hij vloog in de gevangenis wegens samenzwering tot ontvoering, maar werd in beroep vrijgesproken, omdat hij niets anders gedaan had dan zijn fantasieën neerschrijven. En terecht. Wat mij betreft moeten alle fantasieën kunnen zolang ze maar niet uitgevoerd worden. Twee derde van de mensen heeft ooit moordfantasieën gekoesterd. Waren zij daarin fout? Natuurlijk niet, omdat ze niet werkelijk beginnen moorden zijn.”

“Wanneer ik een lezing geef in het buitenland, vraag ik altijd hoeveel mensen zulke fantasieën al gehad hebben. Soms zijn de reacties heel enthousiast, andere keren wat terughoudend, maar steeds kom ik bij datzelfde getal uit. Ik vind dat interessant omdat niemand erover praat. Ik denk dat we die fantasieën hebben omdat het nuttig is dat we bepaalde scenario’s in gedachten kunnen beleven zonder ze ook echt te moeten uitvoeren.”

“En wat nu specifiek jouw terrorismefantasieën betreft, ook daar zie ik geen graten in, zolang het bij fantasieën blijft. Maar als ze toch te lang aanhouden of te indringend worden, zou ik je aanraden om er eens over te gaan praten.” (lacht)

Goed en kwaad lijken aan maatschappelijke relevantie te winnen. Om even terug te keren naar Michael Jackson: sommigen vinden dat zijn muziek voortaan niet meer op de radio gedraaid mag worden, of toch niet zonder toelichting.

“Dat is gewoon absurd natuurlijk, wat ga je dan doen met al die andere artiesten die iets op hun kerfstok hebben? Maar daarmee wil ik niet zeggen dat politieke correctheid fout is. Ik vind dat er regels zijn in een samenleving. Je mag gerust zeggen dat je tegen immigratie bent, maar wat niet door de beugel kan is een uitspraak als ‘Mexicanen zijn verkrachters’. Dat is iets heel anders. Dat is geen vrije meningsuiting meer.”

Nu geeft u wel een extreem voorbeeld natuurlijk.

“Oké, iets anders dan. Ik vind het krankzinnig dat wij een versie van het kapitalisme ontwikkeld hebben waarin zowat alle zaken die ons bestaan op lange termijn bedreigen het makkelijkst te verkrijgen zijn. Zo is het veel makkelijker om vlees te eten dan om dat niet te doen. Ga maar eens op restaurant. Net hetzelfde met arbeid. We hebben massa’s arbeid geoutsourcet naar andere landen, waar bijvoorbeeld voor een schijntje kleding wordt gemaakt. We weten dat, maar toch weerhoudt het er ons niet van om die kledij te kopen en dat systeem te steunen. We moeten ons daar veel meer bewust van zijn en er ook naar handelen. Weg met de hypocrisie. Al is dat niet makkelijk, ik geef het toe. Ook ik ben een hypocriet, want ik eet vlees.”

Jaag je met al te veel moralisme mensen niet tegen je in het harnas?

“Je moet inderdaad opletten dat je mensen niet persoonlijk aanvalt, of dat zij dat gevoel niet krijgen. Je mag van niemand monsters maken, van pedofielen net zo min als van mensen die vlees eten. Ik ben een grote voorstander van de ‘tabakaanpak’. Een paar decennia geleden vond iedereen het nog normaal dat er op café en in een restaurant werd gerookt. Nu niemand meer. De aanpak van tabak is heel geleidelijk gebeurd. Sigaretten werden duurder, het aantal plaatsen waar je mocht roken werd geringer en je zag met iedere maatregel het aantal rokers slinken. Het was niet het een of het ander, maar het was een amalgaam van maatregelen, en dat werkte wonderwel. Nooit of te nimmer werd er gesproken over het verbieden van sigaretten. Vandaag wordt veel te vaak de indruk gewekt dat zaken verboden moeten worden. We zijn te ongeduldig. Mensen laten zich niet forceren. Op lange termijn heeft ontrading een veel beter resultaat dan verbod. Zo moeten we, denk ik, ook met vleesconsumptie omgaan. Er zal altijd vlees gegeten worden, maar stop met het subsidiëren van de sector en maak van vlees weer het luxeproduct dat het ooit was.”

“Maar je hebt dus volkomen gelijk, mensen demoniseren omdat ze andere waarden hebben dan wij is volstrekt fout. En of het nu over voedsel, pedofilie, klimaatwijziging of welk ander onderwerp ook gaat, je moet andere mensen nooit behandelen alsof het onwetende idioten zijn, en dat gebeurt nu al te vaak.”

Neem burgers serieus en wijs hen op hun verantwoordelijkheden?

“Precies. Uit de geschiedenis is al heel vaak gebleken dat een individu anders reageert dan een massamens. We zijn allemaal geneigd mee te lopen met de anderen. Wanneer je in een gezelschap verkeert waarin iedereen zegt dat er gisteren een zwarte vaas op de schoorsteenmantel stond terwijl jij weet dat het een witte was, moet je al heel sterk in je schoenen staan om uiteindelijk niet te bezwijken onder de groepsdruk en toe te geven dat je fout bent. Dat is al vaak experimenteel aangetoond. Ik ben er vast van overtuigd dat geïnformeerde, verantwoordelijke burgers minder snel zullen zeggen dat het hun probleem niet is wanneer iemand gedehumaniseerd wordt omwille van zijn persoonlijke voorkeuren. Als we een betere wereld willen, moeten we er dus naar streven onze kinderen op te voeden tot verantwoordelijke individuen. Ook daar mogen we trouwens over fantaseren. Het moet niet altijd over seks zijn.” (lacht)

Julia Shaw, Het Kwaad. De psychologie van onze duistere kant (★★★★☆), Prometheus, 278 p., 22,50 euro. Vertaald door Paul Syrier. 

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234