Maandag 06/07/2020

Dubbelinterview

"Nu pas snap ik de hashtag #wijoverdrijvenniet"

Amaryllis Uitterlinden (r.) en haar moeder Ilse.Beeld Diego Franssens

Deze week kaartte Amaryllis Uitterlinden (31) met haar documentaire Het zijn maar woorden seksisme in België aan. In welke mate ondervinden vrouwelijke artiesten daar last van? Mama én actrice Ilse Uitterlinden (58) schoof mee aan. 'Vrouwelijk durven zijn is een sterkte in deze tijden.'

Ik wandel langs de Dendermonde-steenweg richting Kopergietery. Ik schud met mijn kont, wapper met mijn haren. Eén opmerking krijg ik van de groepjes mannen die op straat hangen: "Hella madam. Schuune zonnebril."

Dat valt nogal tegen qua seksuele intimidatie in Gent-Dampoort.

Hashtag #wijoverdrijvenniet.

Een podium, schemerdonker. In een hoek van de scène ligt een meisje op een sofa. Lange rode haren, een rode jurk. "Doe maar gelijk uw benen open!", roept een jongen met vet Gents accent uit het publiek.

Het stuk heet Pitchbull, het meisje is actrice Amaryllis Uitterlinden (31). De held van het verhaal blijft anoniem.

"Ja, schoolvoorstellingen, dat is soms knokken", vertelt Amaryllis achteraf. "Als je uiteindelijk het publiek meekrijgt, dan geeft dat enorm veel voldoening. Maar soms ... my god. Daar in de anonimiteit van een donkere zaal samen met hun maatjes, dan durven ze veel."

Amaryllis Uitterlinden maakte voor de vrouwenzender TLC een documentaire om na te gaan hoe het gesteld is met seksisme in onze steden. De uitzending van afgelopen donderdag was meteen de eerste klus als tv-presentatrice voor het multitalent dat een cv opbouwde als zangeres en actrice, en afgelopen zomer een Ensor kreeg als Beste actrice voor haar rol in de film Brabançonne.

We ontmoeten haar in de coulissen van de Kopergietery samen met haar mama, actrice Ilse Uitterlinden (58), een kleine tengere vrouw die drie decennia theatergeschiedenis in zich draagt.

De dochter torent ook zonder hakken boven haar moeder uit. De rode haren heeft ze van moeder cadeau gekregen. Haar achternaam ook, en een talent voor zachtheid. Het woord 'kwetsbaarheid' zal veel vallen tijdens het gesprek. Twee vrouwen die je graag in noppenfolie zou inpakken.

Ilse Uitterlinden.Beeld Diego Franssens

Amaryllis, deze week was u op TLC te zien in de uitzending Het zijn maar woorden, over seksisme. Waarom spreekt dat onderwerp u zo aan?
Amaryllis: "Ik moet eerlijk toegeven dat het een thema is waarmee ik zelf nooit echt bezig was. Ik zag dat als een voordeel; ik kon onbevangen en open met vrouwen gaan praten over hun ervaringen, uit oprechte nieuwsgierigheid."

"Die hashtag #wijoverdrijvenniet, nu pas snap ik daar de waarde van. Het is een manier om verhalen te kunnen delen. Anders denken vrouwen nog altijd dat ze alleen staan wanneer hen iets overkomt, of dat de schuld bij hen zelf ligt. Velen schamen zich, denken dat ze het zelf hebben uitgelokt."

"Seksuele intimidatie gaat soms heel ver. Worden nagefloten is één ding, ik heb ook verhalen gehoord van vrouwen die op de trein worden lastiggevallen door een man die zit te masturberen. Dat mag niemand ooit tolereren natuurlijk."

Ilse: "Ik herinner me nog goed de periode waarin ik extra gevoelig werd voor seksistische opmerkingen. Ik had lange rode lokken, en het was de tijd van die hit 'Meisjes met rode haren'."

Amaryllis: "... die kunnen kussen, dat is niet mis ..."

Ilse: "Een man sprak me aan op straat, begon vieze vragen te stellen. Vreselijk vond ik dat toen. In die overgangsperiode van meisje naar vrouw, dan komt alles harder aan."

"Ik ben ook twee keer een exhibitionist tegengekomen. De eerste keer als jong meisje. Ik sloeg in paniek, liep weg, schreeuwde 'politie!' De tweede keer was enkele jaren geleden, in een park. Ik ben rustig blijven staan, riep 'Dames en heren, kom hier eens kijken, bravo, geef meneer een applaus!' Die kerel trok snel zijn jas dicht natuurlijk, de kick was er af. (lacht) Maar toen stond ik sterk genoeg in mijn schoenen om van me af te bijten."

Amaryllis: "Elke vrouw legt haar grenzen ergens anders. Als ik in Brussel over straat loop en ze roepen 'Mademoiselle, vous êtes ravissante', dan vind ik dat niet kwetsend of intimiderend."

Ilse Uitterlinden

• 58 jaar, zus van actrice Hilde Uitterlinden
• ontving in 1994 de Theo d'Or voor haar rol in O'Neill, in een regie van Luk Perceval
• regisseerde in 1998 bij Het Toneelhuis de productie Moedersnacht, met een uitsluitend vrouwelijke cast.
• werkte als docent aan onder andere het RITS
• was te zien in De Vlasschaard (1983) en in tal van tv-reeksen als Het goddelijke monster, Recht op recht, Aspe, Witse en Goesting
• is bezig met de opnames van het tweede seizoen van de Eén-reeks T, en vanaf januari op tournee met Labyrint, een jongerenvoorstelling van Theater Froe Froe

Seksisme is in ruimere zin ook 'discriminatie op basis van geslacht'. Ondervinden jullie daar last van als artieste?
Amaryllis: "Laten we er geen doekjes omwinden: het theater - nog meer dan film of tv - is een mannenbastion. Mannelijke collega's geven dat zelfs toe. 'Jullie moeten nog harder knokken dan wij', hoor ik vaak."

"Pas op, als je iets wilt, moet je niet in een hoekje gaan zitten klagen. Je kunt zelf kansen creëren; zover zijn we gelukkig al gekomen. Maar ik zie ook dat mannen nog altijd heel wat ondernemender zijn op dat vlak. De acteurswereld wordt gedomineerd door een heel sterk mannennetwerk."

"Dat bedoel ik niet negatief. Ik kijk vol bewondering naar een collectief als Olympique Dramatique, dat zijn vier maten die samen iets fantastisch op poten hebben gezet. Ik zeg niet dat we nu allemaal vrouwenclubjes moeten oprichten, maar ik stel vast dat er daar minder van zijn."

Ilse: "Vergeet niet welke grote sprongen we al hebben gemaakt in amper enkele decennia. Het eeuwenoude patriarchale model stort in. Maar we zijn er zelf nog niet helemaal uit wat daarvoor in de plaats moet komen."

"Ik ben er wel van overtuigd dat de samenleving mooier en rijker wordt als er meer gelijke inbreng is van zowel vrouwen als mannen. Dat geeft sap aan het leven."

Amaryllis: "Het is een zoektocht, hoe je die 'vrouwelijkheid' een plek geeft in je werk. In Pitchbull is dat thema, dat snakken naar 'zachtheid', heel sterk aanwezig. Maar dat is ook de verdienste van regisseur Johan De Smet, die een heel warme, vrouwelijke kant heeft. En mijn medespeler is Joris Hessels, de man van Radio Gaga."

"De tijdgeest is er rijp voor: we snakken allemaal naar meer stilte, balans, rust, kwetsbaarheid. Een beetje liever zijn voor elkaar, imperfecties aanvaarden."

"Ik heb lang de reflex gehad om die kant van mij wat weg te steken. Als je zegt dat je bezig bent met spiritualiteit, dan zie je mensen al afhaken. Terwijl ik heus niet als een naïef elfje door het leven zweef."

Ilse: "In deze tijd is het juist een sterkte als je zorgend en vrouwelijk durft te zijn. De Dolle Mina's uit mijn jeugd trokken op een heel mannelijke manier ten strijde. Nu zijn we al zover dat we onze eigen kwaliteiten durven inzetten."

Amaryllis Uitterlinden.Beeld Diego Franssens

Ondertussen betreuren actrices nog altijd dat er te weinig sterke vrouwenrollen zijn.
Ilse: "Dat is ook zo. Er bestaat meer dankbaar materiaal voor mannen. En dat is soms frustrerend. Zodra actrices de kaap van de veertig overschrijden, wordt het moeilijk. Een man die ouder wordt, krijgt meer karakterrollen aangeboden, die kan nog jaren mee. Voor vrouwen is de druk om jong en sexy te blijven veel groter."

"Ik mag zeker niet klagen, de agenda zit nu weer goed vol en dan ben ik vol vertrouwen. Maar dat kantelt heel snel. Vorige winter had ik weer een periode van lichte paniek, en dan denk ik: ik ben te oud, ze zijn me vergeten, ze willen me niet meer. En even later komt er altijd toch weer iets uit de bus."

Amaryllis: "Ik vergeet altijd dat je eigenlijk van die rustige periodes moet genieten. Want enkele maanden later heb je het weer te druk."

Als regisseurs zijn vrouwen helemaal ondervertegenwoordigd. Vinden we het moeilijk om de baas te spelen?
Ilse: "Dat begint stilaan te keren. Sarah Moeremans (dochter van Gilda De Bal, red.), die vooral in Nederland aan de slag is, is heel sterk als regisseur.

"Ik merk ook een verschil in stijl en aanpak. Pas op, ik generaliseer natuurlijk. Maar een mannelijke regisseur zal eerder vertrekken vanuit een strak omlijnd 'concept'. Terwijl ik het interessant vind om een groep acteurs los te laten, alles te verzamelen en heel organisch te laten samenvloeien tot een voorstelling. Ik vind dat een heel vrouwelijke, intuitieve manier van werken."

Voelen jullie de kaasschaaf van de beparingen in jullie vel snijden?
Amaryllis: "Zeker. De muziekindustrie boert niet goed, op theater wordt enkel bezuinigd. Mama, jij zei onlangs nog dat wij veel harder moeten knokken om aan de bak te komen."

Ilse:"Absoluut. De tijd dat je rustig kon groeien als beroepsacteur in een vast gezelschap, die is voorbij."

Amaryllis Uitterlinden

• 31 jaar, dochter van actrice Ilse Uitterlinden en Karel Hermans, oud-directeur van Studio Herman Teirlinck
• als actrice was ze onder andere te zien en in de VTM-telenovelle Ella
• in 2009 brengt ze haar debuut-album uit, The Beauty of it All
• wint in 2015 de Ensor voor Beste actrice voor haar debuut als filmactrice in Brabançonne
• presenteert de eerste Vlaamse productie Het zijn maar woorden op TLC, over seksuele intimidatie
• is nog tot eind november op tournee door Vlaanderen met Pitchbull, een muzikale jeugdvoorstelling

Is de millenniumgeneratie niet de generatie van de ongebreidelijke mogelijkheden?
Amaryllis: "Zeker, maar het mes snijdt aan twee kanten. Wij hebben inderdaad veel vrijheid om ons creatief te uiten. Je kunt zelf je teksten schrijven, thuis liedjes opnemen, filmpjes maken, produceren, spelen, zingen, met de camionet rijden, het decor opbouwen, en zelf promotie voeren op Facebook en Instagram. Maar misschien hebben we niet altijd goesting om álles zelf te doen. Of zitten we ook wel eens in een dipje, maar dat is taboe."

Ilse:"Ik vind dat we heel veel druk leggen op onze jonge gerenatie. Ze staan er helemaal alleen voor, hebben geen vangnet."

"Als ik bij een groot gevestigd huis speel, zoals afgelopen zomer met Zeelandia in Amsterdam, dan word je daar goed en professioneel omringd. Het is een luxe om alleen maar bezig te zijn met je eigen rol, dat geeft ook rust. Als ik Amaryllis bezig zie, besef ik dat wij als actrices vaak goed gesoigneerd zijn geweest."

Toen ik deze interviewafspraak vastlegde, zat een actrice bij me aan tafel die zei: 'O, Ilse! Die heeft mijn leven gered!' U bent een actrice waar veel collega's met bewondering over spreken.
Amaryllis: (knikt heftig) "Dat is zo."

Ilse: "Ik was pas 23 toen ik begon les te geven aan Studio Herman Teirlinck. Ik was zelf pas afgestudeerd, maar blijkbaar was dat een rol die me van nature goed lag."

"Ik kan er enorm van genieten om iemand te zien groeien. Dat geeft soms bijna meer voldoening dan zelf iets presteren."

"Ik had ook een enorme afkeer van dat harde verbale timmeren op mensen tijdens de opleiding. Daar komt nooit iets goed van. Als iemand niet goed genoeg was of in de knoop zat, dan gingen we samen zoeken, om de juiste kwaliteiten naar boven te brengen."

Ook Els Dottermans vertelt vaak in interviews dat u het bent die van haar een actrice heeft gemaakt.
Ilse: "Ik schrik daar soms van, al die lofbetuigingen, maar het is fijn om te horen."

"Het is moeilijk om te benoemen hoe dat juist werkt. Els zegt me weleens dat ik haar leerde om puur te zijn. Dat is een soort uitkleden, iemand bevrijden van alle tralala en ideetjes over wat acteren moet zijn."

Amarayllis: "Een van uw grootste talenten is het beste in mensen naar boven halen. Dat is de definitie van een goeie docent, coach, regisseur."

En de definite van een goeie mama.
Amaryllis:"Dat staat helemaal buiten kijf."

U hebt uw familienaam aan uw dochter gegeven. Was dat een feministisch statement?
Iris: "Dat was geïnspireerd vanuit een zeker flower-powerdenken, ja. Mijn man (Karel Hermans, ex-directeur van Studio Herman Teirlinck, red.) en ik waren het erover eens dat we niet het gebruikelijke mannelijke principe wilden volgen."

"Toen onze tweede dochter geboren werd, kreeg ze in het ziekenhuis om een of andere reden een armbandje om, waar 'Fleur Hermans' op stond, en dat hebben we zo gelaten. Eentje voor de mama en eentje voor de papa, dat vonden we wel een mooi idee."

"Sinds de nieuwe wetgeving hebben we aan onze dochters gevraagd of ze niet beide namen wilden aannemen, een mooie uiting van verbinding. En daar waren ze direct voor te vinden."

Amaryllis en Ilse Uitterlinden.Beeld Diego Franssens
Amaryllis en Ilse Uitterlinden.Beeld Diego Franssens

Zus Fleur Hermans-Uitterlinden werkt niet in de culturele sector. Dat is fascinerend: in hetzelfde creatieve nest opgegroeid, dezelfde genenpoel...
Amaryllis: "Ons Fleur, die heeft zich daar totaal tegen afgezet. Ze is heel nuchter, heeft een hekel aan onze blablabla over theater."

"Ze heeft net promotie gemaakt, ze is hoofdverkoopster in een mannenkledingzaak. En ze doet dat geweldig goed. Ze heeft goeie smaak en gaat heel goed met mensen om, dus klanten worden door haar van kop tot teen gestyled. Ook dat is creatief zijn."

Ilse: "Mijn ene dochter liep dag in dag uit te zingen, stond te springen om naar de muziekschool te mogen. En Fleur heeft veel langer moeten zoeken: 'Mama ik heb dat niet, een passie zoals jullie.' Ondertussen heeft ze haar ding gevonden op haar eigen unieke manier."

Amaryllis: "Terwijl ik nog nooit een seconde heb nagedacht over wat ik in mijn leven wil doen. Die drang is er gewoon."

Ilse: "Ik geloof heel sterk dat iemand 'het' in zich heeft of niet. Als ouder kun je steun geven waar nodig, maar verder heb je daar niet veel invloed op. Kinderen maken hun eigen keuzes, en moeten vooral de vrijheid krijgen om hun eigen fouten te maken."

Ilse, stonden uw ouders te juichen toen u aankondigde dat u net als uw zus naar De Studio wilde gaan om actrice te worden?
Ilse: "Mijn vader wilde dat ik scheepsrecht zou studeren, en advocaat werd. Hij werkte als duiker in de haven - een heel bijzondere, harde wereld. 'Gij hebt brains, gij moet naar de unief', zei hij. Mijn moeder was er wel voor te vinden. Die was haast te enthousiast."

Amaryllis:"De bomma. Fan buiten alle proporties."

Ilse: "Na een voorstelling zei mijn moeder tegen mijn medespeelsters: 'Geef het maar toe, ons Ilse stak er weer met kop en schouders bovenuit.'"

Amarayllis: "Gênant! Zelfs als ik in een klein zaaltje speelde - de Kopergietery bijvoorbeeld, dat is niet de Scala van Milaan - dan liet ze een grote bos bloemen voor mij afgeven op de scène. Om door de grond te zakken van schaamte!"

Ilse: "En o wee als iemand anders meer tekst had."

Amaryllis:"'Ge hebt toch de hoofdrol?' Dat was het enige dat telde. Zonde dat ze Brabançonne en die Ensor niet meer heeft mogen meemaken. Dat had ze fantastisch gevonden."

Zij had ook creatieve genen, ze was operazangeres, niet?
Ilse: "Toen ze jong was. Ze speelde ook in het jeugdtheater, maar toen leerde ze mijn vader kennen, en die vond dat maar niks. Hij heeft haar nooit gesteund in haar artistieke ambities, en zodra er kinderen kwamen heeft ze nooit meer op een scène gestaan. Een tragisch verhaal."

Amaryllis: "Daar zat veel pijn en bitterheid in, dat heb ik altijd gevoeld. Ze was zo trots op ons, en tegelijk kon ze het ook niet echt verkroppen."

Ilse: "Ik ben aan de studio afgestudeerd als beste van mijn klas. 'Kom', zei ze, en ze haakte haar arm in de mijne. 'We maken een ereronde.' Ik schaamde me te pletter. En ik wist ook heel goed: dit is een ereronde voor haar, niet voor mij."

U hebt bij uw moeder gezien hoe een gezin en kinderen het einde kunnen inluiden van een artistieke carrière. Heeft dat ooit voor u meegespeeld?
Amaryllis: "Jij hebt keihard moeten vechten toen wij klein waren, dat is zeker. Ons vader, dat was toen nog geen 'nieuwe man'."

Ilse: "Eind jaren 80, ik speelde in Don Carlos, met Ivo van Hove als regisseur. We begonnen aan een slopende tournee, en toen heb ik aan mijn man gevraagd om onze projecten meer op elkaar af te stemmen, zodat we afwisselend de verantwoordelijkheid voor de kinderen en het huishouden konden dragen. Het antwoord was heel simpel: 'Nee.' Door de jaren heen zijn we meer een team geworden en ik zou nu nooit meer een 'nee' aanvaarden."

"Bij Blauwe Maandag Compagnie was ik de enige vrouw met jonge kinderen. Ik heb ooit gevraagd of we niet een uurtje vroeger konden beginnen met de repetitie, omdat ik op tijd moest vertrekken om de kinderen van school te halen. Maar dat was gewoon not done in die tijd."

Amaryllis:" Dat is nu ondenkbaar. De planning wordt afgestemd op vrouwen én mannen met kinderen."

Ilse: "Jaren later zijn een aantal van die collega's zich komen excuseren, toen ze zelf een gezin hadden. 'We vonden jou toen niet gemotiveerd genoeg', gaven ze toe. Omdat ik een leven had buiten het theater. Ik kon niet alle dagen mee op café tot middernacht."

"Zelfs mensen die het goed met me meenden verklaarden me voor gek toen, vonden dat ik mijn carrièkansen verspeelde door kinderen te krijgen."

Amaryllis: "Je hebt zeker niet de volle 100 procent uit je carriere gehaald toen."

Ilse: "Ik heb het altijd logisch gevonden dat het ene naast het andere kon bestaan. Ik wilde leven, punt uit."

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234