Maandag 28/11/2022

BoekeninterviewJostein Gaarder

Nieuw boek van de auteur van ‘De wereld van Sofie’: ‘Zonder natuur zou ik een lege, uitgeholde mens zijn’

Jostein Gaarder: 'De opwarming van de aarde, het uitsterven van soorten: ik schrijf er allemaal niets over in De wereld van Sofie. Ik voelde me beschaamd toen ik dat ontdekte. Waren we er ons eind jaren 80, begin jaren 90 dan niet van bewust, vroeg ik me af.' Beeld Leonardo Cendamo
Jostein Gaarder: 'De opwarming van de aarde, het uitsterven van soorten: ik schrijf er allemaal niets over in De wereld van Sofie. Ik voelde me beschaamd toen ik dat ontdekte. Waren we er ons eind jaren 80, begin jaren 90 dan niet van bewust, vroeg ik me af.'Beeld Leonardo Cendamo

Dertig jaar na De wereld van Sofie heeft Jostein Gaarder (70) een lange brief geschreven aan zijn zes kleinkinderen. Daarin stelt hij belangrijke vragen over de toekomst van deze planeet. ‘Als ze dit boek later lezen, hoop ik dat ze zullen zeggen: ‘Ach, opa was toch echt een pessimist.’’

Sofie Mulders

Nee, videobellen was geen optie, had zijn Noorse uitgeverij gezegd. Indien we niet naar Oslo zouden komen, was enkel telefonisch interviewen mogelijk. Er wordt afgesproken dat ik hem op een donderdag om 12.30 uur kan opbellen voor een gesprek in het Engels over zijn nieuwste boek. Die donderdag om 12.25 uur slaat de twijfel toe. Nu al zijn nummer intoetsen? Nog tien minuten wachten? Of toch stipt om 12.30 uur? Best een filosofische uitdaging, vertel ik hem vlak nadat hij opgenomen heeft. Hij moet lachen aan de andere kant van de ietwat krakkemikkige lijn. “Vijf minuten wachten, zoals jij deed, daar zou ik ook voor kiezen.”

De man die filosofie tot bij de mensen bracht, zo zou je Jostein Gaarder kunnen omschrijven. Zijn boek De wereld van Sofie − met als ondertitel ‘Roman over de geschiedenis van de filosofie’ − uit 1991 werd een gigantische bestseller. Het werd vertaald in 64 talen en ondertussen zijn er 50 miljoen exemplaren van verkocht. Maar toen Gaarder dertig jaar later door die roman bladerde en opnieuw de filosofische vragen las die hij erin stelt, constateerde hij met een schok dat hij een essentiële vraag vergeten was. ‘Hoe kunnen we de menselijke beschaving in stand houden en de essentiële levensvoorwaarden op onze eigen planeet beschermen? Het is misschien wel de allerbelangrijkste vraag die er is’, schrijft Gaarder in zijn nieuwste filosofische roman. Die kwam vorig jaar in Noorwegen uit met als titel Det er vi som er her nå en is nu in het Nederlands vertaald als Wij zijn de wereld.

Dit boek is een brief aan uw kleinkinderen. Waarom schreef u het nu? Waarom niet vijf jaar eerder, of vijf jaar later?

“Het heeft te maken met mijn leeftijd (Gaarder werd in augustus 70 jaar, red.). Mijn uitgever had me gevraagd of ik een soort van levensfilosofie wilde schrijven. Een persoonlijk verhaal, waarin ik mijn eigen visie op en gedachten over het leven uiteenzet. Eerlijk, dat was best moeilijk. Vooral om het voornaamwoord ‘ik’ te gebruiken. Ik heb al vaker met een ik-verteller gewerkt in mijn boeken, maar deze keer was ik zelf die ik. Het troebleerde me.

“Tot ik plots inzag dat ik me ook rechtstreeks tot de mensen om me heen zou kunnen richten, met name tot mijn kleinkinderen. Omdat zij de toekomst vertegenwoordigen. En mijn boek gaat over de toekomst. Wat niet wil zeggen dat ik het verhaal alleen voor jonge mensen van vandaag vertel. Integendeel, ik richt me tot iedereen die vandaag op de planeet aarde woont.”

Het lijkt alsof Gaarder ons met Wij zijn de wereld weer verwonderd wil doen zijn over de planeet waarop we wonen. Hij schrijft over de oerknal en de ruimtemissie Apollo 8. Over hoe de berekening van de tijd ontstond. Over buitenaards leven, pandemieën en internettrollen. Het is een verhaal over de geschiedenis van onze planeet, maar veel meer nog over de toekomst ervan.

In zijn boek vraagt hij aan zijn kleinkinderen: ‘Hoeveel CO2 zit er in de atmosfeer als jullie dit lezen? Hoeveel graden is de gemiddelde temperatuur op aarde gestegen? Heeft het klimaatakkoord van Parijs standgehouden, waarin werd afgesproken om de temperatuur niet meer dan 2 graden te laten stijgen?’

Is het een troost voor u dat u het antwoord op deze vragen nooit zult kennen? Of vindt u het juist moeilijk?

“Dat is een interessante vraag. (denkt even na) Ik zal sterven, dat staat vast. Maar ik ben bezorgder over de gevaren die onze planeet bedreigen dan over de kans dat ik kanker krijg. Het stellen van die vragen aan mijn kleinkinderen is voor mij dus een manier om te zeggen dat we echt moeten nadenken over hoe we onze planeet in de handen van de volgende generaties gaan overlaten.

“Natuurlijk ben ik ook nieuwsgierig. Ik ben altijd nieuwsgierig geweest naar de geheimen van het universum. Ik ben er ook van overtuigd dat mijn kleinkinderen nog veel meer kennis zullen hebben over het universum dan wij vandaag hebben.

“Ik hoop dat wanneer ze die vragen later lezen, ze zullen zeggen: ‘Ach, opa was toch echt een pessimist.’ Maar als ik vraag of er nog steeds grote zoogdieren zullen zijn in Afrika wanneer mijn kinderen dit boek lezen, bedoel ik dat niet pessimistisch. Ik vind het te gemakkelijk om een pessimist te zijn. Dat is geen verantwoordelijk gedrag. Ik heb nog altijd hoop. Ik hoop dat alle olifanten en leeuwen er nog zullen zijn. Maar het zal niet vanzelf gaan.”

De wereld van Sofie werd in 1991 gepubliceerd. Moeilijkheden en bedreigingen zijn er altijd geweest, maar dertig jaar geleden leek het toch ook een tijd van kansen, hoop en optimisme te zijn. Is dat niet volledig veranderd tegenover de tijd waarin u Wij zijn de wereld schreef?

“Zeker. De opwarming van de aarde, het uitsterven van soorten: ik schrijf er allemaal niets over in De wereld van Sofie. Ik voelde me beschaamd toen ik dat ontdekte. Waren we er ons eind jaren 80, begin jaren 90 dan niet van bewust, vroeg ik me af. Want in 1988 waarschuwde NASA-wetenschapper James Hansen in het Amerikaanse Congres al voor de opwarming van de aarde en dat we geconfronteerd zouden worden met een globale crisis.

“Door de oorlog in Oekraïne, de energieprijzen die door het dak gaan, de droogte en de stormen worden we nu in een toestand geworpen die decennia geleden al voorspeld is. We zitten op dat punt.”

Verwondering en nieuwsgierigheid waren de basishouding van De wereld van Sofie. Er worden antwoorden gezocht op vragen als ‘Wie ben ik?’ en ‘Waar komt de wereld vandaan?’. Heeft dat plaatsgemaakt voor iets anders? Alsof een kind lang in Sinterklaas geloofde en dan plots de realiteit ontdekt?

“Nee, die basishouding zal ik nooit verliezen. Het is hoe ik in elkaar zit. Waar komt de wereld vandaan, daar denk ik nog elke dag over na. (lacht) En ik ben er bijvoorbeeld ook erg benieuwd naar of astronomen in contact gekomen zullen zijn met leven op andere planeten wanneer mijn kleinkinderen volwassen zijn.

“Maar de belangrijkste filosofische vraag is vandaag anders. Hoe kunnen we de levensomstandigheden op de planeet beschermen, zodat ook volgende generaties hier nog kunnen leven: dat is meer dan een vraag uit nieuwsgierigheid, het is een essentiële menselijke vraag. Hoe kunnen we politieke structuren implementeren die dit mogelijk maken? Kan dit binnen ons economische systeem? Misschien zullen we drastische veranderingen moeten doorvoeren?”

Decennialang zijn er wetenschappers, studies, feiten en cijfers die aangeven dat actie dringend nodig is. Maar veel essentieels of structureels is er toch nog niet gebeurd?

“Nee, niet echt. Maar laten we kijken naar wat deze winter zal brengen. De voedselvoorraad is mogelijk in gevaar. Misschien zullen mensen hun huizen niet kunnen verwarmen. Het zou best kunnen dat we deze winter onder ogen zullen moeten zien dat de verdeling van rijkdom niet adequaat is.

“Afgelopen jaar zijn we op een fysieke manier dichter gekomen bij de uitdagingen voor deze planeet. Simpelweg omdat we de grenzen van energie, oorlog en vrede meemaken. Men zegt vaak dat een nieuw systeem pas kan ontstaan als er een ernstige crisis is geweest. Misschien zullen we deze winter dus gedwongen worden om anders met energie om te gaan. Niet alleen uit idealisme, maar omdat het niet anders kan.

“In mijn boek, dat ik tijdens de pandemie schreef, vraag ik mijn kleinkinderen ook of er op het einde van deze eeuw een kernoorlog uitgebroken zal zijn. En plots, een jaar later, zijn we nooit dichter bij een kernoorlog geweest. In honderd jaar kan veel gebeuren. De Russische oorlog is een goed voorbeeld van hoe snel geschiedenis geschreven kan worden.”

Uw verhaal over onze planeet is ingebed in een kosmisch frame. De aarde is een van de acht planeten die in een baan om de zon draaien, legt u uit, en die zon is een ster zoals er honderden miljarden van bestaan in ons sterrenstelsel. Daarnaast bestaan er honderden miljarden andere sterrenstelsels in dit heelal, en mogelijk is er zelfs meer dan één heelal. Waarom is die kosmische dimensie belangrijk voor u?

“Dat heeft deels te maken met het jongetje in mezelf. Al toen ik vijf jaar was, keek ik regelmatig naar de sterrenhemel terwijl ik me afvroeg wat het allemaal betekende. Maar er is meer dan enkel die romantiek, ik wijs ook om een andere reden naar het universum.

“De leeftijd van de planeet waarop we leven is ongeveer 4,5 miljard jaar, en dat is ongeveer een derde van de leeftijd van het heelal. De klasse van dieren waartoe we behoren, de gewervelde dieren, beslaat een tiende deel van de leeftijd van de aarde en ons zonnestelsel. Daarnaast is het best mogelijk dat bewustzijn alleen op onze planeet bestaat, dat alleen wij in staat zijn om na te denken over die kosmische dimensie. We hebben dus niet alleen een mondiale verantwoordelijkheid om de basis voor het leven op onze planeet te beschermen, het is ook een kosmische verantwoordelijkheid.”

'Ik zit in een fase van mijn leven waarin ik zeker ervaar dat het leven erg kort is, en dat alle sporen zullen verdwijnen. Maar het doet me juist beseffen dat ik een grotere identiteit heb.' Beeld Leonardo Cendamo
'Ik zit in een fase van mijn leven waarin ik zeker ervaar dat het leven erg kort is, en dat alle sporen zullen verdwijnen. Maar het doet me juist beseffen dat ik een grotere identiteit heb.'Beeld Leonardo Cendamo

Is het ook een manier om te zeggen dat wij slechts een minuscuul onderdeel vormen van dit universum en dus beter wat bescheiden zouden zijn?

“We zouden absoluut bescheiden moeten zijn tegenover onze eigen, fragiele planeet. De manier waarop we vandaag leven, is verre van bescheiden. Het is hebzuchtig.”

In uw boek hebt u het ook over het kapitalistische systeem: u vraagt zich af of zorgen voor een rechtvaardige planeet verenigbaar is met ‘de onstuitbare jacht op meer winst die eigen is aan kapitalisme’. Tegelijk heeft dit systeem er ook voor gezorgd dat een grote groep mensen uit de armoede is geraakt en een fatsoenlijk leven kon leiden.

“Dat is absoluut waar. Olie en andere fossiele brandstoffen hebben honderden miljoenen mensen uit de armoede gehaald. Maar het heeft ook honderden miljoenen mensen naar overconsumptie gedreven. Dat moet er ook bij gezegd worden.

“Mijn land is heel rijk geworden dankzij de olie in de Noordzee. Maar ik denk dat deze rijkdom niet alleen tot de staat Noorwegen zou moeten behoren, of de inwoners ervan. We zouden ze moeten delen met mensen over de hele wereld. Dat deze miljarden Noorse kronen enkel tot Noorwegen behoren, vind ik een heel ouderwetse manier van denken.

“Veel mensen kunnen inderdaad een beter leven leiden dan vroeger, maar dat wil niet zeggen dat er geen grenzen aan rijkdom zouden mogen zijn. Ik denk trouwens niet dat hoe rijker je bent hoe gelukkiger je wordt, maar dat is nog een andere kwestie.”

U vindt dat de tijd rijp is voor een Universele Verklaring van de Plichten van de Mens.

“Het is vandaag de dag niet meer voldoende om enkel te spreken over de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Mensenrechten zijn natuurlijk de basis. In een land als Rusland is er niets fundamenteler dan het recht om te zeggen en te schrijven wat je wilt. Russische mensen zullen de rechten van de mens belangrijker vinden dan de plichten van de mens, en dat begrijp ik. En toch kun je niet alleen spreken over rechten zonder het over plichten te hebben. Het is slechts de helft.

“Misschien hebben we zelfs een Universele Verklaring van de Economie van de Mens nodig. Want op zijn minst kunnen we toch zeggen dat deze vorm van kapitalisme niet 100 procent goed werkt. Je huis kunnen verwarmen zou toch geen kwestie mogen zijn van hoeveel geld je hebt?

“Kijk, ik heb de antwoorden niet, maar we zouden deze vragen veel meer moeten stellen. In mijn twintiger jaren hadden we in Noorwegen een progressief belastingsysteem: als je een ontzettend hoog inkomen had, moest je 80 procent belastingen betalen. Vandaag is dat 50 procent. Ik behoorde tot de eerste generatie na de Tweede Wereldoorlog. De sociaal-democratie ontstond, we bouwden de maatschappij weer op, en een groot deel daarvan werd mogelijk gemaakt door dit belastingsysteem. Ik denk dat iedereen dat toen oké vond. De grote miljonairs moesten 80 procent betalen, en ze hebben het overleefd.” (lacht)

Ook de natuur speelt een grote rol in uw boek. Ik haal het aan omdat het in België een onderwerp van debat is. Veel natuur wordt hier bedreigd of verwoest door de veehouderij, en sommigen zeggen: natuur is niet essentieel, we moeten voedsel produceren, en als de natuur daarvoor moet wijken, dan is dat maar zo.

“Ik vrees dat ik het daar niet mee eens ben. Natuurlijk kunnen we niet leven zonder voedselproductie, maar het moet toch mogelijk zijn om voedsel te produceren zonder de natuur op grote schaal te vernietigen? Het is een oude metafoor, maar een die vandaag de dag nog steeds geldt: je kunt niet de tak afzagen waarop je zit.

“Vandaag bestaat 96 procent van alle zoogdieren uit mensen en gedomesticeerde dieren. Slechts 4 procent zijn nog wilde dieren. Die laatste resten van de natuur moeten we toch proberen te houden? Als we het regenwoud willen beschermen, waarom zouden we dat dan niet doen met de natuur in landen zoals België of Noorwegen? Natuurlijk, in mijn land zijn we verwend. We hebben bergen en wouden. We hebben veel meer natuur om in te leven dan in uw land.”

Wij zijn al blij als we enkele hectare bos vinden.

“Het is moeilijker om je tot iets te verhouden als je het niet kunt ervaren. Als ik in een grote wereldstad ben, vraag ik weleens aan de mensen daar hoe vaak ze al een wild dier hebben gezien. Velen zeggen: nog nooit. Ja, een rendier in een reservaat, maar dat is geen wild dier.”

Wat doet het met een mens om die ervaring wel te hebben?

“In de eerste plaats doet het je telkens beseffen dat we zelf natuur zijn. Wij zijn dieren. Als ik geen wilde dieren zie, ben ik geneigd dat te vergeten. Daarnaast geeft het me ook rust en innerlijke vrede. De vraag wat de natuur voor mij betekent, is eigenlijk dezelfde vraag als wat liefde voor mij betekent. Het antwoord is: heel veel. Ik zou een lege en uitgeholde mens worden mocht ik zonder natuur moeten leven.”

Nu u het over liefde hebt: als u lezingen geeft, krijgt u blijkbaar veel vragen over relaties, las ik in uw boek.

(lacht) “Dat gebeurt inderdaad de hele tijd. Gelooft u in de Grote Liefde, vragen mensen me dan. Ik antwoord altijd: ja. Maar de Grote Liefde is niet iets wat zomaar uit de lucht komt vallen. Zoals alles in ons leven vraagt het tijd, en moet je het opbouwen. Ontwikkelingen zoals Tinder lijken me geen slechte zaak om mensen te leren kennen, en verliefd worden kan heel snel gebeuren. Maar er bestaat geen instant Grote Liefde.”

Alleen in films.

(lacht) “Inderdaad.”

null Beeld RV
Beeld RV

Ten slotte wilde ik u dit nog vragen. U schrijft: ‘We brengen slechts een bliksembezoek aan de wereld en laten maar een paar vluchtige sporen achter, als kringen in een stil bergmeer waar zojuist een vis uit het water is opgesprongen.’ Die gedachte kan heel bevrijdend zijn, maar kan een mens ook ontmoedigen om iets te ondernemen, aangezien alles toch zo vluchtig is. Welke houding neemt u hierin aan?

“Ik zit in een fase van mijn leven waarin ik zeker ervaar dat het leven erg kort is, en dat alle sporen zullen verdwijnen. Maar het doet me juist beseffen dat ik een grotere identiteit heb. Mijn frame is wijder dan dat van mijn eigen leven. Het overspant alle tijden. Ik zei daarstraks al dat de aarde ongeveer 4,5 miljard jaar oud is. De moderne mens loopt hier waarschijnlijk nog maar 300.000 jaar op rond. Het ligt in onze natuur om onze eigen genen voor te trekken, en niet verder na te denken dan onze eigen nakomelingen. Maar net zoals we hebben moeten leren nadenken over mensenrechten, zullen we ons de vraag moeten stellen hoe we deze planeet overlaten aan de tientallen generaties die nog na ons zullen komen en hier ook zullen moeten leven. Hoe ouder ik word, hoe meer ik focus op die Grote Geschiedenis, en hoe meer ik me aangetrokken voel tot het idee dat ik daarvan slechts een deel ben.”

Mag ik om te eindigen nog even vragen waarom u eigenlijk niet wilde videobellen?

(lacht) “Ik vind het veel fijner om te zien met wie ik spreek, laat dat duidelijk zijn. Maar dat doe ik dan liefst face to face. Ik ben gewoon ouderwets, vrees ik. Ik weet zelfs niet of mijn computer zo’n videogesprek zou aankunnen.” (lacht)

Jostein Gaarder, Wij zijn de wereld, uitgeverij De Fontein, 208 p., 17, 99 euro. Verschijnt op 20/9.

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234