Maandag 05/12/2022

InterviewNick Cave

Nick Cave: ‘In het leven kunnen dingen gebeuren die je compleet gebroken achterlaten, maar die tegelijkertijd helend en mooi kunnen zijn’

null Beeld Anton Corbijn / Contour by Getty Images
Beeld Anton Corbijn / Contour by Getty Images

Al twee keer sloeg het noodlot keihard toe in het leven van Nick Cave (64). Maar het liet de Australische muzikant en schrijver niet total loss achter. Het verdriet weet hij te kanaliseren in zijn muziek, en in gesprekken met fans. ‘In het leven kunnen dingen gebeuren die je compleet gebroken achterlaten, maar die tegelijkertijd helend en mooi kunnen zijn. Vanuit die optiek probeer ik te schrijven.’

David Marchese en Lies Lavrijsen

Nick Caves 15-jarige zoon Arthur stierf in 2015 na een val van een klif, niet ver van zijn ouderlijke huis in het Engelse Brighton. Ondanks dat tragische voorval slaagde Cave er mettertijd in om de fragiele schoonheid van het leven opnieuw te omarmen. En die ommekeer kun je horen in zijn muziek: Cave was altijd een van de duistere prinsen van de muziekwereld geweest, een gevierd songwriter en performer die niet bang was van klanken en teksten die schuurden en provoceerden, iemand die graag in de donkerste hoeken van de menselijke geest vertoefde. Gaandeweg raakten zijn albums en optredens vervuld van weldadige catharsis vol troost en medeleven, zij het nog steeds even onverschrokken.

Naast zijn muziek verwerkte Cave zijn nieuwe levensvisie ook in zijn project The Red Hand Files, een online column waarin hij met ontroerende zorgzaamheid en morele helderheid de levensvragen van lezers beantwoordt. De metamorfose van de Australiër staat centraal in het volgende week te verschijnen boek Faith, Hope and Carnage, een verzameling diepgaande gesprekken die Cave had met journalist Seán O’Hagan.

In mei, nadat de interviews voor het boek waren afgerond, overleed Caves oudste zoon Jethro onverwachts op 31-jarige leeftijd. “Ik denk dat rouwende mensen beseffen dat hun ellende een houdbaarheidsdatum heeft”, antwoordt Cave op de vraag of het hem niet zwaar valt om zijn verliezen publiekelijk te blijven bespreken. “Maar uit respect voor Arthur en Jethro kan ik niet zeggen: ik stop ermee, ik ga door met mijn leven.”

Bio

geboren op 22 september 1957 in Wangaratta, Australië / begon midden jaren 70 in Melbourne de band The Boys Next Door, later omgedoopt tot The Birthday Party / startte in 1983 Nick Cave and the Bad Seeds / schreef naast muziek ook romans, films, soundtracks en libretto’s / trouwde in 1999 met voormalig model Susie Bick, samen kregen ze de tweeling Arthur en Earl / heeft nog twee zonen uit eerdere relaties, Jethro en Luke / bracht na de dood van zijn 15-jarige zoon Arthur in 2015 de albums Skeleton Tree (2016) en Ghosteen (2019) uit / verloor dit jaar in mei opnieuw een zoon, Jethro (31) / schrijft en communiceert over zijn rouw op zijn blog The Red Hand Files

Voor mij staat de aangrijpendste zin van het boek in Seán O’Hagans nawoord, waarin hij schrijft dat u opnieuw een zoon verloor nadat de interviews voor het boek klaar waren. Die mededeling komt er na 250 bladzijden die draaien om de vraag hoe u na Arthurs dood opnieuw zin kon geven aan het leven. Misschien vindt u het allemaal nog te recent om deze vraag te kunnen beantwoorden, of misschien is er gewoon geen antwoord, maar hoe probeert u uw leven voor de tweede keer opnieuw op te pakken na zo’n verlies?

“Ik weet niet goed hoe het te verwoorden, maar dit keer weet ik dat er een uitweg is. Het angstaanjagendste aan Arthurs dood was de onzekerheid of ik ooit nog iets anders zou kunnen voelen dan mijn verdriet. Ik wil niet dat het in alles wat ik zeg en doe voortdurend om mijn verliezen draait, maar ik voel me verplicht om mensen in een vergelijkbare situatie – en er zijn honderden van zulke mensen die naar The Red Hand Files schrijven – te zeggen dat er een uitweg is. De meesten die een vraag insturen, kunnen gewoon niet begrijpen wat ik daarmee bedoel, zeker niet als ze nog in een vroeg stadium van rouw zitten. Ik weet precies hoe ze zich voelen. Maar bij Jethro begreep ik het.”

Door Arthurs dood kreeg het leven voor u een soort religieuze gloed die het daarvoor niet had. Ik heb zelf ook zoiets ervaren toen ik iemand had verloren, en maakte me zorgen dat dat gevoel mettertijd zou wegebben, wat weer een heel ander verlies zou betekenen. Denkt u daar ook weleens aan?

“Als je verslaafd bent aan drugs en besluit te stoppen, leef je een tijdje op een ‘roze wolk’. Je kijkt om je heen en alles is even prachtig. Maar na een tijdje kom je weer met je voeten op de grond en moet je je weg vinden in het leven. Mijn religieuze temperament heb ik altijd gehad, maar het kwam pas ten volle tot ontwikkeling toen Arthur stierf. Vroeger moest dat religieuze geloof het afleggen tegen mijn sceptische, rationele aard, waardoor ik me voelde alsof ik tekortschoot. Door Arthurs dood lijkt het alsof er een knop is omgedraaid: nu zie ik het niet langer als tekortschieten, maar begrijp ik dat die hele worsteling altijd een bron van creatieve energie voor me is geweest. Misschien is die worsteling wel de religieuze ervaring zelf.”

Uw vader kwam om het leven in een auto-ongeluk toen u 19 was. Verwerkte u dat verdriet destijds anders in uw muziek dan u nu doet als man van middelbare leeftijd?

“Toen mijn vader stierf, was ik me totaal niet bewust van het effect dat mijn verdriet op me had. Ik had geen flauw benul van wat er allemaal in me omging en van wat er zich om me heen afspeelde. Ik was me alleen maar bewust van mijn eigen verlangens. Toen Arthur stierf, belandde ik op een onvoorstelbaar duistere plek, waar het bijna onmogelijk was om iets anders dan wanhoop te ervaren. Susie (Bick, zijn echtgenote, red.) en ik zijn er op de een of andere manier in geslaagd om daaruit te komen en – ik weet dat het klef klinkt – dat had veel te maken met de mensen die me schreven: ‘Dit is mij overkomen, dit overkomt jou nu, en dit is waar het naartoe kan gaan.’ Dat heeft me heel erg aangegrepen. Ook wat er gebeurde tijdens de concerten die ik daarna gaf: de betrokkenheid van het publiek heeft me gered. En als ik nu optreed, heb ik het gevoel dat ik iets terug kan geven. Ik betaal een schuld af met mijn kunst. Het is… Mijn andere zoon is gestorven. Het valt me zwaar om daarover te praten, maar de concerten en de wederzijdse steun helpen me erdoor. Sommige mensen zeggen: ‘Hoe kun je nu gaan touren?’ Maar voor mij is het net andersom: wat zou ik anders kunnen doen?”

Nick Cave met zijn huidige vrouw Susie Bick en de tweeling Arthur (rechts) en Earl, december 2007. Beeld Getty Images
Nick Cave met zijn huidige vrouw Susie Bick en de tweeling Arthur (rechts) en Earl, december 2007.Beeld Getty Images

Toen ik u live zag spelen, vond ik het interessant om naar de gezichten in het publiek te kijken, omdat ik zoveel verschillende emoties zag: blijdschap, angst, begeerte, afgunst. Wat leest u in de ogen van uw toeschouwers?

“Ik bekijk hen nu gewoon anders dan vroeger, alsof de schellen van mijn ogen zijn gevallen. Vroeger ging ik het podium op en gaf een optreden dat goed of slecht kon zijn. Maar ik was nooit zo diep ontroerd door het publiek en hun eigen vreugde, verdriet, onzekerheden en alles wat je ziet als je mensen echt in de ogen kijkt. Het is een enorm voorrecht om je publiek geraakt te zien worden door wat jij doet. Ik weet dat alle muzikanten dat zeggen, maar het is echt waar. Dat gevoel is extreem aanstekelijk. Het tegendeel is trouwens ook waar: als zo’n zelfgenoegzame band er de kantjes af loopt, is dat een gemiste kans om iemands leven een beetje beter te maken. Daarvoor moet je jezelf in je songs leggen. Dan is iedereen mee en stroomt de liefde heen en weer tussen jou en het publiek. Vroeger genoot ik er juist van als er een kloof was tussen band en publiek. Toen we begonnen met The Birthday Party (Caves eerste band, red.), daagden er altijd mensen op die ons verschrikkelijk vonden. Die wrijving tussen de band en het publiek wekte de anarchistische energie op die ons zo kenmerkte. Nu gaat het er dus heel anders aan toe.”

De periode waarin u van die wrijving genoot was ook de periode waarin u verslaafd was. Waren drugs een creatieve stimulus voor u?

“Amfetamine is geweldig in die zin dat het ervoor zorgt dat je obsessief met je job bezig bent. Maar het geeft je ook een geweldig opgeblazen beeld van wat je maakt. Heroïne is waardeloos. Na een tijdje zit het je creativiteit alleen maar in de weg omdat je hele leven in functie ervan komt te staan. Ik geloof niet dat heroïne enig creatief voordeel heeft. Wat ik er fijn aan vond, was dat het een zekere structuur bracht in mijn leven. Het beperkt je opties namelijk enorm. Je staat op, neemt een shot of wordt kotsmisselijk, dus neem je een shot, en tegen de avond moet je weer scoren. Als je geld hebt en aan het spul kunt komen, geeft het structuur aan je leven. Als je geen geld hebt, is het pure chaos. Ik zou het niemand willen aanraden. Ik vind dat alle drugs gelegaliseerd zouden moeten worden, maar in de eerste plaats heroïne, zodat je die ergens veilig kunt kopen en toedienen. Het is de hele chaos eromheen die heroïne zo ongelofelijk destructief en gevaarlijk maakt. De illegaliteit ervan jaagt zoveel mensen de dood in.”

Met Luke (links) en Jethro Cave, zijn twee oudere zonen uit eerdere relaties, in Londen, augustus 2016.
 Beeld Getty Images
Met Luke (links) en Jethro Cave, zijn twee oudere zonen uit eerdere relaties, in Londen, augustus 2016.Beeld Getty Images

In Hope, Faith and Carnage zegt u dat u door uw ervaringen van de afgelopen jaren, en vooral door uw werk aan The Red Hand Files, empathischer bent geworden, hoewel dat volgens u niet echt in uw natuur lag. Dat vind ik boeiend, want ik dacht dat inlevingsvermogen haast een vereiste is voor kunstenaars. Klopt dat dan niet? Heb ik een te romantisch beeld van het kunstenaarschap?

“Godzijdank zijn het niet enkel deugdzame en empathische mensen die kunst maken. De drang om kunst te maken, voelen we net omdat we op zoek zijn naar de betere kant van onze persoonlijkheid. Dat geldt zeker voor mij. Vaak vragen we ons af: hoe kan ik naar muziek luisteren of boeken lezen van mensen van wie ik weet dat ze slecht zijn? Voor mij maakt de afstand tussen iemands kunst en iemands slechte karakter die kunst alleen maar interessanter. Dat is het opwindende eraan.

“De brieven die ik via The Red Hand Files krijg, leren me ook dingen over mezelf die ik zelf niet eens wist. The Red Hand Files zijn uitgegroeid tot een neerslag van de reis die ik heb afgelegd naar mijn betere zelf.”

Kijkt u, nu u empathischer bent geworden, anders naar de moreel schimmigere kantjes van uw werk? Wanneer u in ‘White Elephant’, een van uw nieuwere songs, ‘I’m going to shoot you in the fucking face’ zingt, hebt u daar dan een ander gevoel bij dan toen u vroeger over geweld en wreedheid zong?

“Onder ‘empathische kunst’ versta ik kunst waarmee we tot een beter begrip van onze menselijke natuur kunnen komen. Dat begrip is iets goeds, ook als het om de minder mooie kanten van onze persoonlijkheid gaat. Er zit schoonheid in, en schoonheid heeft een morele waarde. Volgens mij bevat ‘White Elephant’ veel schoonheid. Die song heeft een overweldigend effect op het publiek, ongeacht waarover hij gaat. Er zijn huiveringwekkende boeken geschreven die toch mooi zijn. American Psycho kun je in zeker opzicht een mooi boek noemen. De morele waarde van kunst wordt niet bepaald door het onderwerp. Soms zie ik een kunstwerk dat netjes binnen alle morele lijntjes kleurt, en dat is in mijn ogen absoluut niet verrijkend. Vaak is het nauwelijks het bekijken waard. Voor mij zit de ware schoonheid van kunst in het spanningsveld tussen goed en kwaad dat erin tot uiting komt.”

In het boek zegt u over uzelf dat u een ‘conservatief temperament’ hebt. Daarbij denk ik aan iemand die zich niet zozeer aangetrokken voelt tot een moreel spanningsveld, maar eerder tot onwankelbare waarheden.

“Ik beschouw mezelf als conservatief op cultureel gebied omdat ik de wijsheid van lang vervlogen tijden waardeer. Ik denk dat ze een inherente waarde heeft die in vraag gesteld maar ook bewaard moet worden.

“Om terug te komen op problematische kunstenaars: vooral in de muziekwereld lijkt er een verband te bestaan tussen creativiteit en transgressie. Het is geen toeval dat de beste muzikanten zo vaak problematische persoonlijkheden zijn. Sommige mensen denken daar anders over en vinden dat ik stam uit een generatie muzikanten voor wie mensen beledigen een morele plicht was. Dat was precies waar het ons om ging: tegen schenen schoppen en tegen heilige huisjes trappen. Voor mij was dat vanzelfsprekend. Ik word een beetje moe van de ijver waarmee ‘rotte appels’ de laatste tijd worden opgespoord en te kijk gezet. In mijn ogen slaat het nergens op. Idealiter is die beweging gericht op rechtvaardigheid en mededogen, maar het tegendeel is waar. Daar word ik erg ongemakkelijk van, en bovendien komt er heel saaie, zelfgenoegzame en moreel voor de hand liggende kunst van.”

Anton Corbijn portretteerde Nick Cave in Santa Monica, in 1991. Beeld Anton Corbijn / Contour by Getty Images
Anton Corbijn portretteerde Nick Cave in Santa Monica, in 1991.Beeld Anton Corbijn / Contour by Getty Images

Het heeft er niet meteen iets mee te maken, maar hebt u de nieuwe film over Elvis gezien?

“Ja. Ik had er een dubbel gevoel bij. Elvis is mijn held. Vooral het verhaal van zijn latere jaren heeft een bijna religieuze connotatie voor me. Zijn laatste concerten in Las Vegas zijn een soort Christuspassie, van kruisiging naar verlossing en wederopstanding. In de film krijg je die latere jaren niet op die manier te zien. Dat vond ik een gemiste kans. Je ziet het wel een beetje in de archiefbeelden die ze er tegen het einde in gestopt hebben. Daar staat een man op het podium die ongelofelijk afziet om te kunnen performen, om te leven. Dat vond ik ontzettend inspirerend. Maar ze hadden die archiefbeelden niet nodig, ze hadden dat verhaal ook zelf kunnen brengen. Het einde van de film wordt echt gered door die beelden. En het waren niet eens de beste beelden uit die periode. Kijk maar naar This is Elvis. In de laatste twintig minuten van die film, als hij ‘Are You Lonesome Tonight?’ inzet en zijn tekst kwijtraakt, zoomt de camera steeds meer in op zijn gezicht en zie je hoe belabberd hij eraan toe is. De angst staat in zijn ogen te lezen. Het zijn ongelofelijk pijnlijke beelden. Daarna springt de camera meteen naar zijn begrafenisstoet, met op de achtergrond de song ‘American Trilogy’, die voor mij het gedeelte kruisiging en wederopstanding behelst. Die song was een keerpunt voor mij als artiest, het was het opwindendste wat ik op muzikaal vlak ooit had meegemaakt. Bij Elvis’ optredens gebeurde iets dat ik nog nergens anders heb gezien. Als ik een avond niet veel zin heb om op te treden, denk ik vaak aan Elvis en hoe die zich helemaal gaf op het podium. Dat was echt buitengewoon. Ik vraag me af of de regisseur (Baz Luhrman, red.) die periode uit Elvis’ leven zelf ook zo aanvoelde, of dat hij hem niet in zijn volle schitterende tragiek durfde te tonen. Daar is hij in mijn ogen tekortgeschoten.”

Over je helemaal geven gesproken: u hebt weleens gezegd dat u meer bezig bent met uw rol als burger, buurman, vader en echtgenoot dan met die van artiest. Waarom?

“Na een tijdje wordt het navelstaarderige van het artiestenbestaan extreem beklemmend. Als je tegen mijn 30-, 40- of 50-jarige zelf had gezegd dat er waardevollere dingen in het leven waren dan je artistieke productie, had ik je gek verklaard. In die tijd dacht ik daar anders over. Maar dat betekent niet dat ik nu minder werk. Er zijn, logischerwijs, gewoon andere dingen waaraan ik ook aandacht wil besteden. Zoals zorg dragen voor de mensen om me heen. Je maakt deel uit van een groter geheel, van de wereldgemeenschap.

“In Dante’s Hel (deel van ‘De goddelijke komedie’, red.) is er een duivel die tot aan zijn middel in het ijs zit, helemaal opgaand in zijn eigen ellende, flapperend met zijn vleermuisvleugels en al zijn wrok herkauwend met zijn drie muilen. Dat is voor mij een vreselijk maar accuraat beeld van egocentrisme, waarbij je je eigen kilheid uitwaaiert over andere mensen. En precies dat zie ik vaak terug bij mensen, vooral jonge mensen, als het over hun werk gaat. Ik ben blij dat ik dat heb losgelaten. Alle liefdesliedjes die je schrijft, alle dingen die je maakt... Hoelang blijft dat deel van je leven ertoe doen? Als je jezelf op je sterfbed inbeeldt, hoop je toch in de eerste plaats dat er iemand naast je ligt. Ik ga de hand van mijn vrouw toch niet vasthouden en zeggen: ‘Schat, ik heb dus wel ‘The Mercy Seat’ geschreven, hè.’ Snap je?”

Nick Cave and the Bad Seeds, 25 juni 2022, TW Classic. Beeld Stefaan Temmerman
Nick Cave and the Bad Seeds, 25 juni 2022, TW Classic.Beeld Stefaan Temmerman

Ja, maar als u het zo formuleert…

(onderbreekt) “Sorry dat ik weer over Arthur begin, maar een van de eerste dingen die ik heb gedaan toen hij doodging, was het kantoor waar ik altijd schreef wegdoen. Op een dag ging ik er naar binnen en plots zag ik dat het egocentrisme er van de muren droop. Die obsessieve zelfzucht was het eerste wat eruit ging.”

U hoeft zich niet te verontschuldigen omdat u over Arthur begint. Het is een cliché, maar het klopt: onze dierbaren zijn altijd bij ons. We kunnen niet vluchten voor wie we zijn en voor de dingen waar we om geven.

“Dat is zo. Als muzikant heb ik nooit afstand kunnen bewaren van de songs die ik schreef. Volgens mij geldt voor veel van mijn songs dat ze nooit zo succesvol waren geweest als Nick Cave ze niet had gezongen. Als iemand anders het zou proberen, werken ze misschien helemaal niet. Ik weet niet of dat een kracht of een tekortkoming is. Een songregel schrijven kan overweldigend zijn. Die regel betekent iets voor je. Andere regels betekenen misschien niks, en die blijven toch in de song zitten, als kleine leugentjes. Maar ik denk dat mensen hoe dan ook aanvoelen wat waarachtig is en wat niet. En dat merk je ook als je Elvis ziet zingen. Dat is niet gespeeld. Hij is geen gladde performer. Het is allemaal echt. En daar gaat het om.”

Faith, hope and Carnage door Nick Cave en Seán O’Hagan komt op 20 september ­uit bij Faber And Faber, 288 p., 24,95 euro

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234