‘Mijn vader kon nog met een uitgestreken gezicht tegen mijn moeder zeggen dat alleen lelijke vrouwen advocaat worden’

De Amerikaanse Katie Roiphe (54) durfde enkele jaren geleden kanttekeningen te plaatsen bij de #MeToo-beweging, en kwam in het oog van de storm terecht. Hoe staat de nuance er momenteel voor in de VS? ‘Geen enkele intellectuele mode gaat eeuwig mee.’

“Ik was een bitch, een stuk vuil, een spook en een monster uit een roman van Stephen King”, herinnert Katie Roiphe zich. “Ik werd in het openbaar uitgescholden en op straat aangevallen. Iemand gebruikte een foto van mijn gezicht om er een masker van te maken en postte dat vervolgens op sociale media, en een ander ging zelfs zo ver om mijn adres op het internet te gooien.” Ze kan er vijf jaar na de feiten mee lachen, maar je merkt aan de trilling in die lach dat het haar nog steeds iets doet.

De misdaad die ze beging? In volle #MeToo-tijd een artikel schrijven voor het gerenommeerde Harper’s Magazine, waarin ze stelde dat een bepaald soort fanatiek feminisme het kind met het badwater aan het weggooien was. Natuurlijk moeten we iets doen tegen de Weinsteins van deze wereld, was haar betoog, maar iemand die in je jurk kijkt wanneer je je voorover buigt of die na een avondje stappen je telefoonnummer vraagt, is geen crimineel. Voor je het weet maken we van de kunst van het verleiden een strafbaar feit.

“Ook het blad had eronder te lijden”, gaat Roiphe verder. “Zo kwamen er oproepen gericht aan adverteerders om niet meer met Harper’s samen te werken. En weet je wat het hele voorval zo absurd maakt? Al die commotie ontstond nog voor mijn artikel gepubliceerd was. Niemand had het gezien. Het was alleen nog maar aangekondigd.”

Katie Roiphe had natuurlijk een reputatie. Ze lag al onder vuur sinds haar debuut, het in 1994 verschenen The Morning After: Fear, Sex and Feminism on Campus, waarin ze schreef dat universiteitsstudentes die het slachtoffer worden van ongewenste intimiteiten dat niet altijd in de schoenen van de jongens met wie ze meegingen kunnen schuiven, maar misschien ook wel zelf enige verantwoordelijkheid dragen.

Soms kon Roiphe alleen met politiebegeleiding lezingen geven, andere keren verhinderden activistische feministes haar gewoonweg te spreken. Wat ze zei, kon niet door de beugel, vonden ze, terwijl Roiphe van mening was dat ze niet meer deed dan haar gezond verstand gebruiken en op een genuanceerde wijze over de wereld oordelen.

Hoe zit het tegenwoordig met dat gezond verstand, willen we weten, want Amerika lijkt de laatste tijd niet de plek waar nuance veel kans maakt. Geen land zo gepolariseerd als de VS, lijkt het wel, waardoor sommigen vinden dat de volgende grote oorlog wel eens een Amerikaanse burgeroorlog zou kunnen zijn.

“Valt best mee”, lacht Roiphe, “De standpunten zijn duidelijk verzacht. Toen mijn artikel in Harper’s verscheen, was er geen plaats voor nuance over #MeToo. Iedere kritiek werd onmiddellijk geframed als een aanval. We hadden toen het gevoel dat alles politiek zo gevoelig lag, dat een afwijkende opinie ook in de toekomst niet zou kunnen. Maar dat bleek dus niet zo te zijn. Achteraf gezien was het toch niet meer dan een griepje, dat ironisch genoeg door een ander virus, corona, de pas werd afgesneden.

“En er was natuurlijk de moord op George Floyd, waardoor het land opeens andere katjes te geselen had. Hoe houden we Trump van een tweede termijn en komt onze democratie niet in gevaar? Opeens leek dat toch ietwat belangrijker dan de vraag of iemand tijdens de middagpauze een vuile mop had verteld die je tegen de borst stuitte. Maar dat wil niet zeggen dat die periode tevergeefs was. Ze heeft wel degelijk iets veranderd. We zijn vandaag meer op onze hoede voor machtsmisbruik, al is het gekke fanatisme gelukkig verdwenen. Soms lijkt het wel alsof niemand er nog mee bezig is.”

De aandacht is naar George Floyd verschoven, zegt u, en ook de gevoeligheid?

“De gedachtepolitie is op verschillende terreinen actief en ik merk dat veel schrijvers en intellectuelen het daar bijzonder moeilijk mee hebben. Ik geef zelf les aan New York University en hoor dit van heel wat collega’s. De druk is wat van #MeToo, maar is groter geworden rond raciaal en identiteitsdenken. Wat sommigen vrije meningsuiting vinden, kan voor anderen niet door de beugel. Ze vinden dat bepaalde zaken niet gezegd mogen worden.”

Hoe staat u dan tegenover het idee van een veilige ruimte op de universiteit?

“Onderwijs moet niet veilig zijn, maar juist gevaarlijk en uitdagend. Het is op de universiteit dat je met ideeën geconfronteerd wordt die misschien niet makkelijk of comfortabel aanvoelen, maar die confrontatie maakt je juist wijzer en sterker. Ook op dat vlak verandert er stilaan iets. Steeds meer mensen worden de gedachtepolitie en het zich constant moeten afvragen of ze wel de ‘juiste’ ideeën hebben beu.

“Ik kan uiteraard alleen voor mijn studenten spreken, maar zij willen alvast weer meer voor zichzelf denken en diepgaande discussies voeren. Ik heb er dus goede hoop op dat het stilaan weer de goede kant opgaat in de VS, maar het is nog pril. Ik heb intellectuele modes zien opkomen en weer verdwijnen. Geen enkele gaat oneindig lang mee.”

Heeft die identiteitspolitiek resultaat gehad?

“Onlangs recenseerde ik een boek over T.S. Eliot. Het ging onder meer over zijn beeld van de ideale vrouw, die geen ongemakkelijke verlangens mocht hebben. Het ligt voor de hand dat we blij mogen zijn dat we dit soort denken achter ons hebben gelaten. Ook op raciaal vlak hebben we grote stappen gezet. Omdat er zoveel racisme, antisemitisme en anti-immigratiegevoelens bestaan lijkt het me moeilijk om te beweren dat identiteitspolitiek fout is. Alleen neemt die vaak een nogal ongelukkige vorm aan, zeker in Amerika. Laten we hopen dat de onverdraagzaamheid maar tijdelijk is, dat er vooruitgang geboekt wordt en dat het gezond verstand uiteindelijk weer de bovenhand krijgt.

“Als je bedenkt dat mijn vader nog met een uitgestreken gezicht tegen mijn moeder kon zeggen dat alleen lelijke vrouwen advocaat worden, kun je alleen maar besluiten dat we vandaag in een betere wereld leven. Weet je dat toen mijn vader ging studeren er nog joodse quota bestonden aan Amerikaanse universiteiten? Een per klas, dat was het zowat. Kom me dus niet vertellen dat er geen vooruitgang is.”

Was u ooit bang om gecanceld te worden?

“Toen het stuk in Harper’s stond, was ik toch blij dat ik vast benoemd was aan New York University. De universiteit heeft me toen ook uitdrukkelijk verdedigd en gezegd dat mensen omwille van hun ideeën niet ontslagen kunnen worden. Maar ik besef dat ik wat dit betreft een voordeel heb. Veel schrijvers leiden een onzekerder bestaan en beschikken niet over een vast en gegarandeerd inkomen. Zij moeten op de goodwill van kranten en tijdschriften rekenen om hun stukken kwijt te raken en denken dan wel twee keer na voor ze tegen de gedachtepolitie ingaan.

“Heel wat vrienden gaven me in privégesprekken gelijk, maar in het openbaar deden ze dat niet omdat ze bang waren. Misschien is dit wel het einde van mijn schrijfcarrière, dacht ik vaak, maar zo’n vaart heeft het uiteindelijk niet gelopen. Ik schrijf nog steeds voor alle kranten en bladen waarvoor ik vroeger ook al schreef. Gelukkig is de aandachtsspanne van de modale Twitteraar vergelijkbaar met die van een fruitvlieg en is hij na vijf minuten alweer met iets anders bezig.

“Al waren er ook anderen. Toen twee jaar geleden mijn recentste boek uitkwam, The Power Notebooks, zijn er een paar recensies verschenen die niet over het boek gingen, maar wel over mij en mijn politieke overtuigingen. Het was een harde periode, maar ook een verhelderende, want opeens zag ik wie er aan mijn zijde stond en wie niet.”

Leidt dat niet tot meer polarisatie? Je ontdekt wie er denkt zoals jij en samen zetten jullie je af tegen de anderen?

“Vooral in de VS is dat inderdaad een groot probleem. Onlangs keek ik samen met mijn zoon naar The Lord of the Rings. Zo is het vandaag helemaal, dacht ik, je hebt de goeden en de slechten, en met die laatsten wil je niets te maken hebben. En dat is vreemd, want ik kom uit een tijd waarin je het op het ene vlak met iemand eens kon zijn en op een ander niet, zonder dat dit tot wrijvingen leidde.

“In mijn lessen sta ik erop dat er tegengestelde meningen aan bod komen en dat iedereen die moet tolereren. We discussiëren er in groep over en werken naar een eigen standpunt toe. Het gekke is dat mijn studenten dat niet vanzelfsprekend vinden. Ze zijn het niet gewoon en moeten er echt moeite voor doen. Gelukkig heb ik heel wat internationale studenten die met een ander perspectief naar de wereld kijken, dat maakt het voor de Amerikanen makkelijker.

“Met anderen praten en je eigen mening vormen is zo belangrijk. Mensen moeten niet in groep denken. Het komt erop aan je aan te sluiten bij het beste argument en niet bij het meest cartooneske, wat we vandaag zo vaak doen.

“Onlangs stond er een geweldig goed artikel in de New York Times. Je zag foto’s van de inhoud van verschillende koelkasten en je moest raden welke van een Biden-aanhanger was en welke van een van Trump. Wat bleek? Dat je iemands politieke voorkeur niet kunt afleiden uit de inhoud van zijn koelkast. Het zijn niet alleen fans van Biden die dure ice tea drinken. Ik vond dit een bijzonder interessant artikel omdat het aantoonde dat we ons bij onze ideeën over mensen vooral door vooroordelen en snobisme laten leiden. Ik ben er echt van overtuigd dat onze democratie op het spel staat. Mensen denken niet meer, ze zijn alleen nog loyaal aan hun ‘team’”.

Was u tevreden dat de Democraten het zo goed deden in de recente tussentijdse verkiezingen?

“Natuurlijk. Ik voel dat er een beetje hoop leeft dat we te langen leste ons gezond verstand aan het terug krijgen zijn. Wat de verkiezingen vooral toonden is dat extreemrechtse ideeën niet langer stemmen trekken. De Republikeinen zullen dit misschien nog niet meteen willen inzien, maar ik merk dat veel mensen blij zijn dat we weer wat normaal aan het worden zijn.”

En dus wordt Wade vs Roe afgevoerd en is abortus voortaan weer een zaak van de staten en niet van de centrale overheid?

“Politiek gezien gaat het land niet echt de goede kant op met die wet, dat geef ik toe. Het is gewoon een reusachtige stap achteruit.”

Ziet u de toekomst in dit licht met vertrouwen of wantrouwen tegemoet?

“Na de resultaten van de midterms ben ik eerder optimistisch gezind. Het heeft het nieuws niet altijd gehaald, maar wat opviel was dat veel meer jongeren dan vroeger zijn gaan stemmen. Ik denk dat dit het rechts-extremisme zal stoppen. Veel van die jongeren zijn opgegroeid in een andere sfeer dan die waar extreemrechts op teert. Het lijkt er dus op dat de demografie aan de kant van de vooruitgang staat. Voor Trump en zijn aanhangers is dit het begin van het einde.”

En wat met Ron DeSantis, de gedoodverfde opvolger van Trump die een stuk slimmer en gewiekster lijkt?

“Hij is inderdaad een stuk slimmer. Je zult hem er niet op betrappen neonazi’s te bewieroken, maar heel charismatisch is hij nu ook weer niet, dus ik twijfel of hij ooit zou kunnen winnen. Hij krijgt vandaag veel aandacht, omdat zowel de Republikeinen als de Democraten wanhopig op zoek zijn naar een alternatief voor Trump, maar het is best mogelijk dat hij zelfs niet genoeg mensen achter zich krijgt om de kandidaat te worden van de Republikeinen. Ik kan me vergissen, maar ik denk dat als de Republikeinen niet kiezen voor een mainstream kandidaat ze de volgende verkiezingen grandioos zullen verliezen.”

Het boek kwam al ter sprake, het uit 2020 daterende The Power Notebooks, waarin ze het onder meer heeft over haar eigen amoureuze leven met verschillende mannen, waardoor ze twee kinderen met een verschillende vader heeft en met geen van de twee samenleeft. Ze haalt er ook Simone de Beauvoir bij, de Franse feministe die haar eigen weg wilde gaan en tezelfdertijd bekende dat ze voor Jean-Paul Sartre bereid was haar individualiteit prijs te geven. Wij mensen voldoen niet aan het cliché dat het politiek-correcte discours over ons ophoudt, zegt ze in dit boek. We leiden ‘messy lives’, om het met een verwijzing naar een andere titel van haar te zeggen.

Waren The Power Notebooks een antwoord op de Harper’s-controverse?

“Het boek ontstond inderdaad uit het idee dat politieke verhalen nooit kunnen voldoen aan de realiteit. Het menselijk leven is een zootje waar geen lijn in te trekken valt, en als je die lijn toch wilt trekken doe je het geweld aan. Je kunt inderdaad een sterke vrouw zijn en tezelfdertijd niet zo van de macht houden die met die sterkte gepaard gaat, of je machteloos voelen wanneer het op de liefde aankomt.

“Het was een moeilijk boek om te schrijven, omdat het zo persoonlijk was en ik eerlijk probeerde te zijn over mezelf en mijn leven. Simone de Beauvoir zag vrouwen als gespleten wezens en daarmee ging ze in tegen heel wat van haar tijdgenotes, die er simplistische ideeën op nahielden over een feministische politiek. Een zelfstandige vrouw zijn is niet zo eenvoudig, zei ze, want het leven is nu eenmaal niet eenvoudig. Ik wilde die tegenstelling onderzoeken en mensen geruststellen dat het oké is dat hun leven niet logisch in elkaar zit en de idealistische verhalen die we onszelf erover wijsmaken niet overeind blijven.”

Waarom wilde u over uzelf schrijven?

“Ik wilde het over de contradictie tussen de bestaande politieke ideeën en het echte leven hebben. En de enige over wier leven ik veel weet ben ik zelf, natuurlijk. Maar ik geef toe dat autofictie vandaag een populair genre is. Dat Annie Ernaux de Nobelprijs kreeg bevestigt dat alleen maar. Ik heb altijd gemengde gevoelens gehad over het genre, en dus ook over mijn eigen versie ervan. Op een bepaald moment gaat het narcisme op mijn zenuwen werken en vind ik het welletjes geweest. Hoe interessant ben je in feite? En die vraag stel ik mezelf ook. Waarom zou iemand alles te weten willen komen over het triviale leven van een ander?”

Omdat mensen in die boeken oplossingen zoeken voor hun eigen problemen?

“Dat zou inderdaad best wel eens kunnen. Ze zijn op zoek naar fellow travellers die hetzelfde meegemaakt hebben als zij. Het is bijna als vrienden maken. Lezen hoe iemand haar eigen leven analyseert kan dan boeiend zijn. Het heeft ook iets voyeuristisch natuurlijk. En als het goed gedaan is, en de schrijver bereid is om op authentieke wijze zijn eigen leven tegen het licht te houden, biedt hij je wel degelijk een vluchtige blik op iets echts.”

Dat de mens een incoherent wezen is, lijkt me geen verrassende stelling. Waarom kreeg het boek dan toch zo veel tegenstand?

“Dat vond ik ook opvallend. Veel mensen zagen het als een kritiek op de bestaande politieke verhalen. Vooral feministes vielen daarover, gevolgd door de mainstream progressieven. Ik begrijp nog steeds niet goed waarom, want ik wilde geen grote stelling verdedigen in het boek, gewoon onze verwarde en gecompliceerde menselijkheid tonen.”

Had de kritiek er ook niet mee te maken dat u de mens neerzet als een rationeel en een emotioneel wezen?

“Ik schreef in het boek over een ongemakkelijke relatie waarin ik zat. Ze verliep stroef, maar ik weigerde de man te veroordelen als een bruut of misdadiger. Maar dat is wel wat veel lezers verwachtten. We hadden hier dus weer met vastgeroeste culturele en politieke verhalen te maken waar ik tegenin ging. Het is zo verleidelijk en makkelijk om het over een patriarchaal systeem te hebben dat je als vrouw onderdrukt. Jij bent het slachtoffer en je moet over niets twijfelen.

“Ik vind dat echter geen interessante of realistische verhalen. Dus schreef ik een ander verhaal, over de relatie die ik als vijftienjarige had met een man die twintig jaar ouder was, zonder dat ik me misbruikt voelde. Niet voldoen aan de uitgesleten verhalen is blijkbaar op zich al een daad van verzet. Daar konden veel mensen niet tegen. Ze wilden dat ik mezelf als slachtoffer zou portretteren, maar dat was ik niet.”

Leven we in een slachtoffercultuur?

“Absoluut. Zeker in de VS is de slachtofferideologie compleet uit de klauwen gelopen. Zelfs Donald Trump gaat erin mee en vindt van zichzelf dat hij een slachtoffer is. Hij neemt dan een progressief discours over dat rechtstreeks verband houdt met de identiteitspolitiek en dat een algemeen cultureel fenomeen is geworden. Ook de aanhangers van Trump zijn slachtoffers, net als witte mannen in het algemeen natuurlijk. Een slachtoffer zijn geeft je macht, dan heb je recht van spreken, en daarom is het logisch dat iedereen er gebruik van maakt.

“Het resultaat is dat uiteindelijk iedereen een slachtoffer is en het begrip betekenisloos wordt. En ten koste van wie gaat dat? Ten koste van de echte slachtoffers, want die zijn er wel degelijk. Daarom dat ik niets moet weten van die alomtegenwoordige slachtofferideologie. Het is gewoon een mode, een riedel die iedereen afdraait en die na verloop van tijd fake blijkt. Wat zag je met #Metoo? Een stel geprivilegieerde witte vrouwen die niet met kansarmoede te maken hadden die het hadden over hun slachtofferschap. Na de moord op George Floyd leek dat wel erg ongepast. En hetzelfde zie je in feministische kringen. Kijk naar de gemiddelde feministe, die komt uit een rijke thuis en ging naar een goede universiteit. Is zij een slachtoffer? Heeft zij te lijden gehad en hoeveel kansen is ze mislopen door vrouw te zijn? Ik vind dat moeilijk hard te maken.”

Hoe Amerikaans is dit allemaal?

“Heel erg. Toen ik na In Praise of Messy Lives naar Europa reisde merkte ik dat ik daar anders ontvangen werd. Ik had in het boek geschreven over hoe het voelde om een alleenstaande moeder te zijn met twee kinderen van twee verschillende mannen. In progressieve New Yorkse kringen was dat not done. Toen ging ik naar Amsterdam en ontmoette er mensen die in allerhande alternatieve familieconstructies leefden. Wat waren de geesten daar ruim, dacht ik meteen. In feite ben ik een Europees schrijver, want mijn boeken zijn daar veel minder provocatief dan in het puriteinse Amerika.”

Waar komt dat puritanisme vandaan?

“Ik heb er geen verklaring voor. Onlangs was ik op een zitting van een familierechtbank, die zich buigt over zaken als bezoekrecht en verblijfsregeling voor kinderen van gescheiden ouders. Veel mensen uit ‘mijn wereld’ zag ik er niet. Op ongehuwd zijn rust in Amerika een stigma. Er heerst een sterk veroordelend persoonlijk conservatisme dat van heel diep komt en nooit in vraag wordt gesteld. Meer zelfs, als ik afga op wat mijn studenten me vertellen wordt het nog erger. Stel dat ik mijn inmiddels volwassen dochter zou zeggen dat ze misschien niet zal trouwen, zal ze me hevig terechtwijzen. Natuurlijk gaat ze trouwen, want dat doet iedereen.”