Maandag 21/10/2019

Interview

"Mijn ego gaat voor even in de koelkast"

Joël De Ceulaer. Beeld Karel Duerinckx

Hét nieuws van het weekend is dit: vanaf volgende week gaat journalist Joël De Ceulaer (50) geen meningen meer hebben. In dit interview legt hij uit waarom. En veegt hij - uiteraard - nog een hoop mensen de mantel uit. "Als je in Vlaanderen kritiek hebt, dan ben je verzuurd. Hoe triest is dat?"

Zover is het dus gekomen. Een journalist die voor Knack schrijft, krijgt een weekendinterview in De Morgen door één welgemikte tweet. Twee weken geleden deelde Joël De Ceulaer op Twitter mee dat hij zijn carrière een andere wending zou geven. "Ik wil u daar met plezier uitgebreid over vertellen", zei hij toen aan de telefoon, en een week later zit je plots twee uur lang met hem te praten over media en politiek. En over hemzelf.

Eerst dit: De Ceulaer is in het echt veel sympathieker dan op papier of op een smartphonescherm. Echt waar. Wat niet betekent dat hij zijn verontwaardiging en ergernissen thuis gelaten heeft. Het is dinsdag, de zon schijnt over de Antwerpse Grote Markt, en we zitten in Den Engel, een café dat gemoedelijk in de schaduw van het stadhuis ligt. "Na de Antwerpse gemeenteraad zitten de journalisten en de politici hier elkaar op de schouders te kloppen en op pinten te trakteren. Als je met eigen ogen wilt zien dat onze democratie niet goed werkt, zitten we hier op de juiste plaats."

Legt u eerst eens uit waaruit uw carrièrewending nu bestaat.
Joël De Ceulaer: "Ik was al met de politieke interviews gestopt, maar volgende week woensdag verschijnt mijn column 'Lastpost' ook voor de allerlaatste keer in Knack. Als columnist moet je er af en toe volledig uit, vind ik. Ik wil geen karikatuur worden van mezelf. Op den duur ben ik zelf mijn eigen meningen grondig beu."

"Bij dezen ook de échte primeur: vanaf volgende woensdag zul je op Twitter geen meningen meer zien van mij. Ik zal af en toe nog wel iets tweeten over mijn bezigheden, maar ik ga niet meer aan opiniemaken doen. Ik ga een opiniedetox aanvatten."

Mag ik daar de wenkbrauwen bij fronsen? Uw Twitteraccount vertelt dat u al meer dan 20.000 tweets hebt verstuurd. Alleen al maandag waren het er 39. En volgens mij was dat een kalme dag.
(lacht) "Ja, het is vreselijk. Het neigt naar een verslaving. Ik hoor ook wel eens van andere mensen dat ik te veel twitter. Irritant veel, vinden sommigen. Ik kan dat begrijpen."

Irritant is één zaak, maar een collega zei tegen me: 'De Ceulaer is een merk, en Twitter heeft dat merk mee groot gemaakt.' U gaat in uw eigen vel snijden.
"Tja, dan is dat maar zo. Ik zie het in elk geval niet meer zitten. Ieder mens heeft tenslotte maar een beperkt aantal uitgesproken meningen. Als je jezelf achter je bureau hoort zuchten omdat je weer een variatie op dezelfde mening moet gaan schrijven, dan is het tijd om te stoppen."

En u stopt dus ook met het politieke interview. Een maand geleden verklaarde u dat dood. Maar u was daar niet eerst in. Ian Katz, eindredacteur bij het BBC-programma 'Newsnight', schreef dat al in september 2014.
(mompelend) "Dat las ik inderdaad, ja, dat Katz daar eerst in was. Even goed ben ik ervan overtuigd dat het politieke interview dood is. En de zweepslagen zijn in de eerste plaats voor mezelf. Want ik ben geen Wetstraatjournalist. Ik ben een interviewer, en in bijberoep ben ik een columnist."

Joël De Ceulaer (50)

- Werkte van 1999 tot 2011 bij Knack.
- Schreef daarna tot 2013 voor De Standaard, en schrijft sindsdien opnieuw voor Knack.
- Interviewde onder andere voor 'Spraakmakers' op Canvas.
- Auteur van boeken als 'Denken als ambacht', en 'Gooi God niet weg'.
- Maakte onlangs ook de tv-reeks en het boek 'De ketter en de kerkvorst', over Etienne Vermeersch en aartsbisschop Léonard.
- Heeft 16.700 volgers op Twitter.

Joël De Ceulaer. Beeld Karel Duerinckx

"Een echte Wetstraatjournalist spit zaken naar boven, achterhaalt welke informatie er wordt achtergehouden, doet aan politieke onderzoeksjournalistiek. Maar dat bestaat in Vlaanderen nauwelijks. Want wat doen wij? Wij gaan politici interviewen. Als politicus x tijdens zo'n interview allerlei cijfers in onze nek slaat over begrotingen en tax shift, schrijven we dat netjes op. En als de week daarop politicus y nieuwe cijfers over begrotingen en tax shift in onze nek slaat, schrijven we dat ook netjes op. Dat is problematisch."

Waaraan ligt dat?
"Journalisten zijn te braaf. Omdat ze de politici te goed kennen. Politici en journalisten gaan in Vlaanderen meer dan waar ook ter wereld op een incestueuze manier met elkaar om. Een journalist moet te allen tijde genadeloos kunnen zijn voor een politicus. Maar als je na de gemeenteraad samen pinten zit te drinken, of naar elkaars trouwfeest gaat, dan heb je dat killerinstinct niet meer."

"Tweede probleem is dat politici niets meer zeggen. Eerst was er de mediatraining - waarin politici hebben geleerd om lastige vragen te ontwijken - en ondertussen zijn er de debatfiches. Over welk onderwerp het ook gaat, ze vertellen altijd hetzelfde. Ze rammelen gewoon die fiche af."

In een bevraging van Apache over de relatie tussen media en politiek gaven politici aan dat 'journalisten bloed willen'. Niet verwonderlijk dat ze dan bang zijn om te spreken.
"Volledig correct. Een journalist die een politicus gaat interviewen, heeft liefst dat die politicus iets lelijks zegt over een andere politicus. En het werkt, want als Bart De Wever iets lelijks zegt over Pieter De Crem, dan is dat nieuws."

"Maar ik vind dat een aanfluiting van het politieke interview. Een politiek interview dient om een politicus te confronteren met de gevolgen van zijn eigen beleid en met zijn eigen inconsequenties. Niet om eens iets lelijks te zeggen over de concurrentie. Politici hebben gelijk als ze daarover klagen."

Bent u zelf ooit in die val getrapt?
"Ongetwijfeld. Maar ik durf toch te zeggen dat ik altijd geprobeerd heb om politici vooral te pakken op inhoudelijke inconsequenties. Ik kick niet op lelijke uitspraken over andere politici. Ik ben geen quotejager."

En uw interview twee jaar geleden met Bart De Wever in De Standaard dan, dat als kop had 'Geen homo-T-shirts achter het loket'? Dat is toch een fameuze quote? En het was geen inconsequentie van het beleid, vond ombudsman Tom Naegels achteraf.
"Tom Naegels heeft zich daarin fataal vergist. De Wever deed toen een revolutionaire uitspraak. In het Antwerpse reglement staat duidelijk dat loketbedienden geen opzichtige uiting mogen dragen van bijvoorbeeld religieuze of syndicale overtuigingen. Maar seksuele geaardheid is geen overtuiging, geen keuze, geen levensbeschouwing. Kleding die de seksuele geaardheid zou uitdrukken, een regenboog-T-shirt bijvoorbeeld, past dus niet in dat rijtje. Kortom, met die uitspraak verlegde De Wever de grenzen van het neutraliteitsdebat. En dus was dat nieuws."

Verkoopt dat nog, denkt u, goede politieke journalistiek?
"Daar ben ik van overtuigd. Maar ik weet niet of uitgevers dat al doorhebben. Wie daar alleszins wel het goede voorbeeld in zou moeten geven, is de VRT. Zij zou de lat op een nieuw niveau moeten leggen wat politieke verslaggeving betreft. Maar wat doet de openbare omroep? (windt zich op) Ze bedenkt een format als 'Het Kibbelkabinet'. Waarin journalisten politici tutoyeren en hen vragen of ze graag vis eten. Werkelijk, dan zakt mijn broek af. Dat is de openbare omroep! De belangrijkste nieuwsdienst in het land! Dat zou toch een krachtige, vierde macht moeten zijn?"

Vindt u zelf dat u garant staat voor kwaliteit?
(blaast en denkt na) "Dat zou ik niet durven zeggen. Ik probeer het wel. Vooral in mijn interviews. Mijn column, dat is eigenlijk wat flauwekul, maar het interview is het genre waarin ik mij gespecialiseerd heb, dus ik probeer dat zo goed mogelijk te doen."

Het verbaast me enigszins dat u niet direct volmondig 'ja' zei op die vraag.
(lacht) "Schijn bedriegt misschien, en mensen gaan van hun stoel vallen als ik dit zeg, maar echt waar: zo'n afgrijselijk dikke nek heb ik nu ook weer niet. Van jezelf zeggen dat je fantastisch bent, dat zou wel ver gaan, vind ik. Ik vind Rudy Vandendaele en Jo Van Damme bijvoorbeeld veel betere columnisten dan ik. En er zijn nog andere goede interviewers: Eric Goens, Walter Pauli."

"Maar hoe goed een interviewer ook is, als hij iemand tegenover zich heeft die niets interessants te vertellen heeft, houdt het op. Het zal wel weer hautain klinken wat ik zeg, maar veel politici wegen intellectueel gewoon te licht."

"Ik geef een voorbeeld. Ooit had ik het in een interview over negatieve vrijheid en positieve vrijheid. Negatieve vrijheid heb je als niemand je iets in de weg legt. Zo zou ik perfect een Ferrari kunnen kopen. Positieve vrijheid heb je als je in de mogelijkheid bent om iets te doen. In een Ferrarigarage heb ik die niet, want ik heb te weinig geld voor zo'n auto. Mensen in armoede hebben hopen negatieve vrijheid, maar positieve vrijheid: nul. In het liberalisme is dat een fundamenteel onderscheid."

"Ooit had ik het daar dus over in een interview. Tegenover me zat een prominent liberaal politicus. Ik ga niet zeggen wie, maar ik vroeg aan die persoon: 'Wat vindt u van het verschil tussen positieve en negatieve vrijheid?' Weet je wat die persoon zei? 'Voor een liberaal is vrijheid altijd positief!' Deze persoon wist dus niet eens waarover ik het had. Ik zou aan uw lezer willen vragen om dat even tot zich te laten doordringen: een prominent liberaal politicus had geen enkel benul van een van de fundamenten van de liberale ideologie!"

"In een reeks over politiek vroeg Canvas Bruno Tobback ooit naar het ontstaan van socialisme, en hij antwoordde dit: 'Het socialisme is ontstaan in de oertijd, toen al die holbewoners beseften dat alleen op een mammoet jagen weinig zin had, en ze dat beter in groep konden doen.' Zoiets kun je toch niet menen?"

Misschien wilde hij gewoon catchy zijn.
"Ja, dat zal wel, maar als de voorzitter van de sociaal-democratische partij in een ernstig programma op Canvas gevraagd wordt naar de wortels van zijn ideologie, en hij geeft dat antwoord, dan is hij het niet waard om politicus te zijn. Waar komt die verkleutering toch vandaan? Waarom zegt hij zoiets? Omdat hij denkt dat we domme kinderen zijn? Of omdat hij zelf niet beter weet? Ik denk in dit geval een combinatie van de twee."

Zo werkt het toch? Politici die dicht staan bij de mensen halen stemmen.
"Niet juist. Als je Bart De Wever vraagt naar de wortels van zijn ideologie, dan is zijn uitleg zelfs te ingewikkeld. En hij is de populairste politicus vandaag."

Maar als De Wever in New York zegt dat het daar een mikmak is, dan zegt hij dat toch ook omdat hij weet dat zijn kiezers zoiets nu eenmaal graag horen van hem?
"Ja, maar zulke uitspraken doet hij nu. Zo is hij niet verkozen geraakt.
N-VA is altijd een aanbodpartij geweest: 'Dit is wat wij aanbieden, als het u niet aanstaat, stem dan op iemand anders.' En dat is exact hoe je het moet doen. De Wever en zijn partij zijn groot geworden zonder de kiezer achterna te lopen."

Joël De Ceulaer. Beeld Karel Duerinckx

"Wat hij de laatste jaren doet, is een ander verhaal. De Bart De Wever van tien jaar geleden zou de Bart De Wever van nu op zijn gezicht slaan. (De Ceulaer verwijst naar de uitspraak van een VLD-minister in 2006, die ooit door De Wever in een column werd geciteerd: 'De Verhofstadt van de Burgermanifesten zou premier Verhofstadt op zijn gezicht slaan', red.)"

(op dreef) "Wat je in de politiek ziet, zie je trouwens ook in de media: als je je lezers achternaloopt, en iedereen probeert te behagen, hou je op den duur geen lezers meer over. Dat vermaledijde doelgroepdenken, dat is zo nefast. Ik heb nog nooit aan doelgroepdenken gedaan. Ik schrijf gewoon al heel mijn leven de stukken die ik zelf zou willen lezen."

Dat brengt ons weer bij het begin. Geen columns meer, geen interviews. Wat gaat u dan eigenlijk wel doen?
"In september start ik met een verhalen- en reportagereeks. Veel kan ik er nog niet over vertellen, behalve dat politiek, religie en wetenschap er een rol in zullen spelen. En meningen ook. Maar niet vanuit een persoonlijke insteek. Mijn ego gaat voor even in de koelkast."

Niet definitief?
"Nee, niet definitief. We moeten ook niet overdrijven. Misschien wil ik ooit wel elke dág een column schrijven. Misschien kom ik daarvoor zelfs ooit wel bij De Morgen solliciteren." (lacht)

Is er iets concreets geweest dat u heeft doen besluiten om ermee te stoppen?
(twijfelt even) "Na de aanslag op Charlie Hebdo moest ik ook een column schrijven. Je kunt namelijk niet eens een weekje overslaan. Ik wil daar niet te pathetisch over doen, maar ik had het toen best lastig. Dat ik daar nu ook weer een mening over moest hebben, dat vond ik een ongemakkelijke gedachte."

"Misschien is dat wel blijven sluimeren. En daarnaast kan ik me voorstellen dat een lezer op den duur denkt: 'Daar is hij weer. Hij is weer tegen discriminatie. En hij heeft weer veel kritiek op de N-VA. En tutoyeren op de radio, daar kan hij nog altijd niet tegen. En het politieke interview, dat trekt op niks, hij is de enige die er iets van bakt.'"

"Op een gegeven moment begin je zelf te vinden dat je een hautaine, arrogante vent bent. En dat het stilaan tijd wordt om ernstige verhalen te schrijven in plaats van voortdurend de betweter uit te hangen."

Er zit wel een verschil tussen hoe u overkomt op papier en hoe u overkomt in het echt. Vindt u dat geen probleem?
"Wel ja, misschien is dat ook iets wat ik voel. Misschien wil ik niet de geschiedenis in gaan met alleen maar dat beeld van mij. Want vergis je niet: voor zo'n column, waarin ik mensen persoonlijk aanpak, moet ik mij serieus opladen. Altijd is er een fase vooraf waarin ik me afvraag of ik nu echt weer venijnig moet zijn, want die mensen doen toch ook maar gewoon hun best."

Joël De Ceulaer. Beeld Karel Duerinckx

"Die columnist, dat ben dus ik niet. Nu ja, toch niet helemaal. Maar ik wil hier nu wel eens duidelijk maken dat ik géén verzuurde mens ben. Ik leef bijzonder graag, en alles gaat goed in mijn leven. Ben ik verzuurd als ik zeg dat Marc Coucke een hypocriet is als hij belastingen weggesmeten geld vindt, maar wel de openbare omroep gebruikt voor zijn eigen ego? (De Ceulaer heeft het over 'Café Coucke' op Eén, toen Coucke centrale gast was in 'Café Corsari', red.)"

"Ben ik verzuurd als ik zeg dat 'Het Kibbelkabinet' een schabouwelijk programma is? Ben ik verzuurd als ik het schandalig vind dat Bart De Wever mij geen interview wil geven? Kritiek hebben wijst niet op verzuring. Integendeel zelfs, kritiek is een blijk van respect. Als het niet interessant genoeg is, maal je er niet om. Maar zo denkt men niet in Vlaanderen. Nee, als je kritiek hebt, dan ben je verzuurd. Hoe triest is dat?"

U wordt soms stevig aangepakt op Twitter. Raakt u dat?
"Commentaar op Twitter doet mij niks meer. Ik ben gevaccineerd in 2002 en sindsdien volledig immuun. Ik heb toen een aanvaring gehad met Filip Dewinter in 'De zevende dag' (De Ceulaer zei dat iedereen met twee vingers in de neus de intellectueel meerdere van Filip Dewinter kon zijn, red.), en daarna heb ik wekenlang honderden haatmails per dag gekregen van de Vlaams Belang-aanhang. Inclusief een telefonische doodsbedreiging. Dat is tamelijk beangstigend. Het heeft mij toen toch een jaar een toontje lager doen zingen. Ik woonde destijds in Antwerpen, en ik werd gewoon uitgescholden op straat. Ik ben zelfs een week ondergedoken bij een vriendin in Brussel."

"Maar dat is dus mijn vaccin geweest. Bovendien is uitgescholden worden ondertussen een statussymbool geworden. Als je nog nooit bedreigd bent geweest, hoor je er niet echt bij."

Oei.
(lacht) "Je hebt duidelijk nog een weg te gaan."

U maakt zich veel kwaad. U fulmineert tegen godsdienst, tegen vrijzinnigen, tegen journalisten, tegen politici, tegen pseudowetenschap, en tegen Twitter nu eigenlijk ook al. Waar bent u nog blij mee?
"Met al de rest. Met het leven zelf. (zet zijn bril op en wijst naar buiten) Kijk, de zon schijnt, de terrassen zitten vol, en wij voeren hier een aangenaam gesprek. Met de zaken die je opsomt, hou ik me beroepshalve bezig. Nu ja, misschien zit het ook wat in mijn karakter. Ik ben nogal een conflictzoekende persoonlijkheid. Maar omdat ik al mijn duivels kan ontbinden in mijn werk, verloopt mijn privéleven zeer harmonieus."

Daar zou Freud een flinke kluif aan hebben.
(lacht) "Ja, tegen hem ga ik ook graag tekeer. Maar gelukkig was Freud een kwakzalver, en alles wat hij te zeggen zou hebben over mijn persoonlijkheid zou dus flauwekul zijn."

Ik las ergens dat u zich al jaren het hoofd breekt over de zin van het leven.
"Ah, niet meer."

Hebt u hem gevonden dan of hebt u het opgegeven?
"Wel, het eerste deel van mijn journalistieke loopbaan bij Knack heb ik daar hard naar gezocht. Ik heb er toen ook veel mensen over geïnterviewd. Maar ik denk dat het leven toch vooral iets is om te doen, en niet om te veel over na te denken. Als je je te hard afvraagt wat de zin van het leven is, dan is er een probleem, denk ik."

(zwijgt even) "Het vaderschap is wel een cruciaal moment geweest voor mij. Het was een late roeping, ik ben pas vader geworden op mijn 44ste, maar het heeft mij op een andere manier in de wereld gezet. Op het moment dat je een kind krijgt, word je uit het centrum van het universum gehaald. En dat werkt enorm bevrijdend. Het verlost je van je ego. Mensen die blijven worstelen met de zingevingsvraag mag ik dus het ouderschap aanbevelen."

"Een van de gevolgen ervan is dat ik ook niet meer wakker lig van wat mensen van mij denken. Vroeger zou ik bij een interview als dit tien keer hebben nagedacht bij elke zin. Nu zeg ik gewoon wat ik wil zeggen. En als mensen dit interview lezen en mij een blaaskaak vinden, dan mag dat."

Laatste primeur: voor wie is de allerlaatste 'Lastpost' volgende week bestemd?
"Voor mij. Ik ga proberen om een genadeloze brief aan mezelf te schrijven, waarin ik mij eens goed op mijn plaats zet. Dan hoeft iemand anders het niet te doen. Ik zal mezelf wel aan mootjes hakken. Ik hoop wel dat het lukt. En als het niet lukt, schrijf ik alsnog een venijnige brief aan Bart De Wever." (lacht uitbundig)

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234