Woensdag 16/10/2019

Interview

Michaël De Cock: "De redenering van Holslag is gewoon plat racisme"

Michael De Cock. Beeld Stefaan Temmerman

Schrijver Marcel Proust beantwoordde ze ooit in een vriendenboekje, nu geeft De Morgen er een eigenzinnige draai aan. Vijfentwintig directe vragen, evenzoveel openhartige antwoorden. Vandaag: Michael De Cock (45), acteur en artistiek leider van de Koninklijke Vlaamse Schouwburg. Wie is hij in het diepst van zijn gedachten?

1. Hoe oud voelt u zich?

“Ik voel mij jonger dan ik ben, 45 vind ik akelig snel richting 50 gaan. Zo oud voel ik me niet, hoewel ik wel met een zekere ernst geboren ben.

“Ik schrijf kinderboeken voor 8- tot 10-jarigen. Op de een of andere manier is dat een leeftijd die ik heel makkelijk kan invoelen. Die periode heeft me echt gemarkeerd. Ik ga er altijd van uit dat je een heel directe lijn hebt met je kindertijd. Bewust of onbewust. De pre­puber­teit is de periode van de ­eerste grote gevoelens. Je hebt nog niet te veel last van je hormonen of van peer pressure, de druk van de groep. De dingen overkomen je voor het eerst: je eerste verliefdheid, je eerste verdriet, de eerste keer dat je je alleen op de wereld voelt, dat je beseft dat je een individu wordt. Als schrijver kan ik daar nogal op een ongecompliceerde, niet-psychologische manier naar kijken. Ik geloof meer in behaviorisme of registratie dan in koorts­achtig zoeken naar waarom mensen dingen doen. In dat laatste is Jef Vermassen een kei. (
lacht) Hij probeert altijd ­causale verbanden bloot te leggen, slechte literatuur doet dat ook. In die zin vind ik dat dus een interessante leeftijd: alles overkomt je gewoon. Je leven is nog helder en onbezoedeld. Mentaal heb ik nog altijd een sterke band met die tijd.

Wie is Michael De Cock? 

25 december 1972, Mortsel / licentiaat Romaanse talen en letterkunde / acteur, theatermaker, schrijver en regisseur / vooral bekend door zijn rol van Kristoff Verbist in Thuis / had verder rollen in Flikken, Spoed, Sedes & Belli, Witse /  tussen 2006 en 2016 directeur van ‘t Arsenaal in Mechelen / sinds 2016 artistiek ­leider van de KVS Brussel / won als auteur de Zilveren Griffel (2011) en de Boekenleeuw (2015) / publiceert o.a. in Knack, De Standaard en De Morgen /  getrouwd, vijf ­kinderen

“En fysiek? Onlangs postte ik als grap op Twitter: ‘Ik voel me tegenwoordig wel stram als ik opsta. Is dat nu het einde van de zomer? Of is dat de leeftijd?’ Vreemd genoeg reageerden er heel wat mensen op, onder wie Hilde Van Mieghem, dat het de leeftijd was. Niemand zei: maar nee, Michael, je bent nog zo jong. Daar had ik toch stiekem op gerekend. (lacht) De ­anderen bepalen je leeftijd, hè. Als regisseur heb ik een tijdje volop meegedaan met de youngsters, maar op een bepaald moment geven die jonge acteurs aan dat je er niet meer bij hoort. Mensen bekijken je plots als oud. We bestaan toch voor een stuk door de blik van de ander.”

2. Wat vindt u een belangrijke eigenschap van uzelf?

“Ik ben nogal stress­bestendig, denk ik. Als iedereen strest, word ik rustig. Ik kan nogal veel aan om me heen, word er zelfs vrolijk van. Ik ben ook nogal volhardend, nogal gedreven, wat niet altijd even aangenaam is voor anderen. En ik heb ook wel een gezonde, welgemeende fuck you in mij zitten. Ik ben niet bang voor enige tegenkanting. Meer nog, ik vind het nogal aangenaam.”

3. Wat is uw passie?

“Tja, ik denk dat passie een beetje mijn passie is. Taal, verhalen, onvermogen. Wat mensen drijft, dat is mijn passie. Ik ben heel nieuwsgierig naar ontmoetingen met anderen. Daarom wil ik geen theater maken met de vier met wie ik ben afgestudeerd, maar wel met mensen uit de hele wereld.

“Ik bekijk theater vanuit taal. Ik denk heel erg vanuit taal of ­vanuit de afwezigheid van taal. Mijn thesis ging over ‘le non-dit’ in het werk van Nathalie Sarraute (Franse schrijfster van Russisch-Joodse origine, 1900-1999, red.), over de subtekst dus, over datgene wat niet wordt uitgesproken. In het falen van communicatie, waar mensentaal tekort­schiet, daar ontstaat kunst, denk ik, omdat het zo wezenlijk en dramatisch is.

“Het onvermogen fascineert mij. Onlangs zag ik On Chesil Beach (film uit 2018, van regisseur Dominic Cooke, naar een roman van Ian McEwan uit 2007, red.). Het is het verhaal van een jong koppel dat er maar niet in slaagt tot elkaar te komen tijdens de huwelijks­nacht. Hij wil seks, zij is er bang voor. De spanning loopt op, hij komt klaar, zij is in alle staten, maar ze kunnen niet verwoorden wat er in hen omgaat. Op een bepaald moment zie je hen allebei op het strand in een heel ruime shot zich omdraaien en heel traag van elkaar wegwandelen, het beeld uit. Ze zien elkaar nooit meer terug. In het drama van die scène zit voor mij alles. Het gaat over liefde, ondanks het complete onvermogen om elkaar te vinden. Achteraf zegt hij dan ook: had ik maar gewacht, had ik maar begrip getoond, ooit had ze wel willen vrijen met mij. Maar op dat moment in zijn leven kon hij dat niet. Hij kon niet voorbij zijn eigen ego en onvermogen kijken. Dat is schrijnend en mooi tegelijk. 

“Ik denk dat mensen elkaars onvermogen meer moeten aanvaarden en begrijpen dat de ander, vanuit zijn beperkingen, een andere blik op de wereld en het leven heeft.”

4. Is het leven voor u een cadeau?

“Ik leef graag en ik heb een goed leven. Ik heb veel geluk rondom mij en ik mag dingen doen waarvan ik droom. Het leven is goed voor mij. Ik weet niet of het leven mooi is. Wie zei me dat onlangs? Je leeft eigenlijk niet het leven dat je wilt leven. De kunst is om tevreden te zijn met wat zich aandient. Daarin volg ik Dirk De Wachter wel. Je moet trachten te leven op intuïtie en op een bepaald moment ook je beperkingen kunnen aanvaarden. Anders word je diep ongelukkig.

“Is het leven een cadeau? Ja dus, maar tegelijk schuilt in mij een diep­tragisch gevoel van eenzaamheid. Af en toe steekt dat de kop op en word ik overvallen door somberte. Ik cultiveer dat natuurlijk ook wel een beetje. Ik ben een nostalgicus. Verdriet ervaar ik als een vorm van geluk. Je kunt geen geluk herkennen als je nooit verdrietig bent geweest. Ik zoek verdriet vaak op, omdat het een heel intens gevoel is. Het doet je beseffen dat je leeft. Eigenlijk ben ik niet zo graag gelukkig. Ik vind geluk een gevaarlijk streven.”

5. Welke kleine, alledaagse gebeurtenis kan u blij maken?

“Mijn kinderen. Vrolijke kinderen in mijn omgeving maken mij blij.”

6. Wat is uw zwakte?

“Volgens mijn vrouw ben ik slordig en chaotisch, en dat is waar. Ik kan ook vreselijk ongeduldig en koppig zijn. En ik heb wel wat faal­angst, vind ik zelf, waardoor ik almaar nauw­gezetter en ­veel­eisender word.

“Theater is altijd onvolmaakt. Theater is nooit van jezelf, het is groeps­werk. Er zit altijd ruis op, acteurs doen dingen altijd anders. Theater is nooit af, het is een levend organisme. Iedere voorstelling is anders. Een film, een tekst, zijn op een bepaald moment af, theater is dat nooit. Het is dus per definitie vaak ­frustrerend. Bij theater werk je iedere dag opnieuw naar dat ene moment toe waarop alles samenkomt. Theater is een intense vorm van energie en als die juist zit, lijkt het alsof heel de kosmos zich concentreert op die ene plek. Maar dat gebeurt niet iedere voorstelling.”

Michael De Cock: "Liefde, of het gebrek eraan, is alles." Beeld Stefaan Temmerman

7. Waar hebt u spijt van?

“Op mijn zeventiende heb ik het met een meisje afgemaakt aan de telefoon. Dertig jaar lang denk ik al: nee, dat was niet proper. Ik wilde op reis vertrekken en dacht: maak er vlug een einde aan. Via de telefoon was gewoon de makkelijkste weg. Ik heb haar sindsdien nooit meer gezien. Dat was lelijk van mij. Wie weet leest ze het... en weet ze het nog. Wie Eva heet, mag zich ­aangesproken voelen.”

8. Wat is uw grootste angst?

“Dat mijn kinderen iets zou overkomen. Dat is een irrationele ouder­angst.

“De dood ook natuurlijk. Ik denk dat iedereen bang is voor dood of verlies. Die angst gaat bij mij nog verder: ik ben bang voor aftakeling, niet meer kunnen doen wat ik nu doe, levenskwaliteit verliezen. Ik ben ook bang voor agressie en geweld. Ik ben ­pacifistisch van nature. Geweld staat haaks op ­menselijkheid en beschaving.

“Soms droom ik dat ik gemarteld word. Martelen vind ik het afgrijselijkste wat er is. Vroeger werd ik soms onwel in de bioscoop. Te veel verbeelding, denk ik. Hebben jullie Cape Fear gezien (film van Martin Scorsese uit 1991, red.)? Op een bepaald moment is er een scène waarin Robert De Niro naar bed gaat met de secretaresse van de advocaat die ervoor zorgde dat hij twintig jaar onterecht in de bak moest zitten. Plots bijt hij een stuk uit haar kaak. Dat overviel me zo dat ik de zaal moest verlaten.”

9. Wanneer hebt u het laatst gehuild?

“Echt huilen met tranen overkomt mij zelden, maar ik word vaak intens ontroerd. Echt genereus snikken moet heel bevrijdend zijn, denk ik.

“Fictie handelt in verdriet. Zijn dat echte tranen om Bambi? Zijn dat echte tranen om Chesil Beach? Natuurlijk, maar tegelijk zijn ze het gevolg van een catharsis, van een dieper­liggend verdriet dat ­aangeboord wordt. Bij
On Chesil Beach schoot ik dus wel vol, ja.”

10. Wanneer bent u ooit door het lint gegaan?

“De vraag is: wat betekent ‘door het lint gaan’? Ik kan in een discussie wel heel erg emotioneel worden. Of boos. Of in een situatie terecht­komen waarin het mij wit voor de ogen wordt, maar dan stop ik, dan ga ik weg.

“Ik ben ooit eens tijdens een theatervoorstelling ­uitgevlogen tegen het publiek. Ik speelde die ­monoloog twee, drie keer per dag voor zo’n vijftig mensen, vaak leerlingen. Het gebeurde dan weleens dat jongens zaten te babbelen en ik me de hele tijd voornam: niets zeggen, niets zeggen. Tot de bom eens gebarsten is. Nu maak ik vooraf een afspraak: ‘Je mag slapen, of de zaal verlaten, maar shut the fuck up, stoor de anderen niet’.

“Vroeger, toen ik nog alcohol dronk, kon ik weleens onredelijk kwaad worden. Maar dat heb ik dus achter mij gelaten. Ik was het beu om een paar keer per week half groggy in mijn bed te belanden.”

11. Welk kunstwerk heeft een grote impact op u gehad?

“Goh, die vraag is onbeantwoordbaar hè. Van alles natuurlijk. Als kind de muziek van Elvis Presley. Ik was acht jaar en luisterde naar de singletjes van mijn vader. ‘Stuck on You’, een flut­song van Elvis, ging recht naar mijn hart.

“Later de films Wild at Heart (1990, red.) van David Lynch en Amarcord (1973, red.)van Federico Fellini. En dan was er De avonden (1947, red.) van Gerard Reve. Toen ik in het zesde middelbaar zat, gaf een leraar mij dat boek omdat hij dacht: die jongen kan wel wat aan wat letteren betreft. De avonden heeft mij snoeihard getroffen, maar waarom? Misschien door de eenzaamheid die ervan uitgaat, denk ik. Net als On Chesil Beach is De avonden een coming-of-age­verhaal. Dat zijn de mooiste. De laatste pagina’s zijn zinderend, wanneer het hoofdpersonage een catharsis bereikt en ondanks zijn worsteling met het leven tot een soort aanvaarding komt: ‘Het is gezien, het is niet onopgemerkt gebleven.’ Die passage is bijna religieus. Na de verwijdering komt de aanvaarding: je ouders zijn wie ze zijn. Hoe Reve dat beschrijft, heeft een grote indruk op mij nagelaten.”

12. Hebt u ooit een religieuze ervaring gehad?

“Ja. Als kind was ik heel gelovig, ik ben zelfs misdienaar geweest. (lacht) Maar religieuze ervaringen zijn voor mij heel erg gelinkt aan kunst. In kunst kan een esthetische gewaarwording een ­religieus karakter krijgen. Je hebt het gevoel dat alles samenvalt, dat de dingen op hun plek vallen. Wie kunst heeft, zei Goethe, heeft religie, en wie geen kunst heeft, heeft religie nodig.

“Ik heb het diepste respect voor religie. We leven in een tijd waarin er een onwaarschijnlijk dedain bestaat voor religie, vanuit een zogenaamd vooruit­gangs­denken, vanuit een soort wetenschappelijkheid. Religie zou achterlijk zijn. Dat is de grootste navel­staarderij die er bestaat. Als je dat beweert, zeg je eigenlijk: ik, verlichte geest, ik ben superieur. Voor velen wordt ­wetenschap een soort van fundamentalisme. 

“Religie komt van het Latijnse religare en betekent opnieuw ­verbinden. Religie gaat dus over diepmenselijkheid. Ik geloof in pluralisme. De enige uitweg om tot een samenleving te komen in deze tijd ligt in de aanvaarding van het anders-zijn. Laat ­iedereen vrij. Ook in hun geloof.”

13. Hoe voelt u zich in uw lichaam?

“Nogal oké. Ik ben er niet heel erg mee bezig, maar wil niet fat and fourty zijn, om Elvis te citeren, dus moet ik toch een beetje opletten. In mijn geval maakt dat ‘opletten’ een groot verschil. Ik kan nogal streng zijn voor mezelf. Toen ik onlangs las dat de nieuwe midlifer niet langer een jonge vrouw en een moto wil, maar wel een sixpack, voelde ik me toch een beetje betrapt.”

14. Wat vindt u erotisch?

“Kijken. Een blik. Oogcontact. Niet zozeer het gezegde, als wel het niet-gezegde. Eerder het ­verhulde dan het niet-verhulde. Een simpele ­aanraking kan heel erotisch zijn. Erotiek schuilt voor mij dus in subtiliteit.”

15. Wat is uw goorste fantasie?

“Ik ga jullie moeten ontgoochelen. Het woord goor associeer ik met iets wat je niet wilt. Goor is vies, schraal. En een fantasie is toch net iets wat je graag zou willen?”

16. Welk dier zou u willen zijn?

“Een kip. (lacht) Als kind had ik Engelse kippen. Die dieren fascineren mij omdat ze je zo kunnen ­aankijken met een lege blik. Ze leven helemaal in het nu. Dat lukt mij niet.”

17. Hoe is de relatie met uw ouders?

“Zeer goed. Ik heb echt het geluk gouden ouders te hebben die me alle vertrouwen hebben gegeven. Mijn moeder heeft me een sociale affiniteit ­gegeven, mijn vader liefde voor literatuur, denk ik. Vertrouwen is zo essentieel om te kunnen leven. Vertrouwen en het gevoel dat je iets waard bent en dat je dingen kunt en lak mag hebben aan wat anderen denken. Ik had onlangs een discussie met mijn dochter. Ze zei: ‘Maar dan lachen ze mij ­misschien uit.’ En ik zei: ‘En dan? Who cares?’ Ik herinner me die mantra heel vaak van vroeger. De groep die je uitlacht, is het ergste wat je kan overkomen als je jong bent. Vertrouwen in jezelf is dus de basis om je te kunnen ontplooien en om te kunnen uitvliegen. En daarvoor hebben mijn ouders mij alle ruimte en steun gegeven.”

18. Hoe definieert u liefde?

“Euhm. Leonard Cohen zingt daarover: ‘Love is the only engine of survival’. (begint te zingen)

“Liefde, of het gebrek eraan, is alles. Elk verhaal, elk menselijk gedrag is terug te schroeven tot die twee factoren. Elk ­vermogen of onvermogen komt daaruit voort, denk ik. Als je als kind geen liefde hebt gehad, is dat onherstelbaar. Je kunt je eigen jeugd niet overdoen.

“Liefde is voor mij een goede basis om van daaruit uit te vliegen, de vrijheid te ontdekken en weer terug te keren. Liefde is genereus. Liefde is voor mij geven en niet krijgen, ook niets terug­verwachten. Liefde is voor mij onvoorwaardelijk en belangeloos.

Michael De Cock: "Als het op tijd en kwantiteit aankomt, ben ik ongetwijfeld een slechte vriend." Beeld Stefaan Temmerman

“Met mijn vrouw ben ik nu negentien jaar samen. Drie jaar geleden zijn we getrouwd in Italië, op een mooie zonnige dag. Ik heb het gevoel dat onze relatie alleen maar beter wordt met ou­der worden. De kinderen worden ook groter en maken nu actief deel uit van het gezin. Het zijn niet enkel volgers meer, maar individuen met hun eigen emotionaliteit en persoonlijkheid. Die inter­actie met opgroeiende kinderen vind ik fantastisch. Maar ook een gezin blijft zoeken. Als kind kun je het onvermogen of de beperkingen van je ouders niet begrijpen. Dat besef ik nu pas, nu ik ouder ben. Het is aanleiding voor veel drama’s, denk ik.”

19. Bent u een goede vriend?

“Als het op tijd en kwantiteit aankomt, ben ik ongetwijfeld een slechte vriend. Ten eerste heb ik te veel werk, ten tweede heb ik een gezin met vijf kinderen. Je moet wel een moedige ziel zijn om ons nog te willen uitnodigen om te komen eten. (lacht) Als we al een plekje zouden vinden in onze agenda. Maar ik ben wel trouw, ondanks afstand, in ruimte en tijd. En ook in mijn werk heb ik heel sterke relaties en vriendschappen opgebouwd.”

20. Hoe zou u willen sterven?

“Er zijn twee mogelijkheden. Ofwel val je ineens dood en dat is goed voor jou, ofwel heb je een slepende ziekte en dat is goed voor niemand, maar je kunt wel afscheid nemen. Ik zou willen sterven met zo veel mogelijk levenskwaliteit, denk ik.

“Wat ik zou kiezen als laatste avondmaal? Ik eet heel graag, ik kook ook graag, maar een laatste avondmaal? I don’t give a shit.”

21. Wat is voor u de hel op aarde?

“Sartre zei: ‘L’Enfer, c’est les autres.’ Dat is een van de vele ­misbegrepen citaten uit de literatuur, omdat hij niet wilde ­zeggen: de anderen zijn de hel omdat ze jou de duvel aandoen, maar wel: de anderen zien jou zoals zij jou wíllen zien en dat kun jij niet aan. Jij bestaat enkel door de blik van de ander en dat leidt tot onbegrip. Onbegrip, gebrek aan liefde, gebrek aan ­harmonie, maken mij ongelukkig. 

“Voor de rest zijn er wel wat plekken die voor mij de hel op aarde kunnen zijn: Plopsaland, Ikea. Ik word daar onnozel van. En durf me dan zo onhebbelijk en beschamend te gedragen dat ik al sinds lang niet meer mee moet.” (lacht)

22. Hebt u zichzelf ooit betrapt op racistische gevoelens?

“Neen. Op mijn school zat een Marokkaanse jongen. Van het begin af aan voelde ik een soort nieuwsgierigheid naar hem omdat hij niet meteen tot mijn leefwereld behoorde. Wij zijn beste vrienden geworden.

“Ik kan weleens vinden dat iemand zich stom gedraagt, maar zal nooit generaliseren. En dat doet Jonathan Holslag bijvoorbeeld wel met zijn uitspraak in de krant (‘Ik weet niet of die observatie bevestigd wordt door cijfers, maar sinds enkele jaren ben ik steeds vaker getuige van intimidatie tegen treinbegeleiders en kat-en-muis­spelletjes met zwartrijders, en – vergeef me het sprongetje, maar het moet gezegd – meestal zijn het mensen met een donkere huidskleur’, DM 18/8, red.). Die redenering doet het individu zo veel onrecht dat ik ze van een gigantische domheid vind. Eigenlijk is het gewoon plat racisme. Het hoort zelfs niet in de krant.”

23. Wat betekent geld voor u?

“Ik ben niet gehecht aan materiële dingen. Mocht ik morgen scheiden, ik zou alleen mijn computer en een paar boeken meenemen. Ik heb niets en ik heb ook niets nodig. Ik gebruik alles tot het kapot is, en dan nog, dan zeg ik: ah, het werkt nog half.” (lacht)

24. Wat is uw vreselijkste vakantie­herinnering?

“Op mijn achttiende heb ik in Frankrijk bij het duiken mijn schouder ontwricht. Ik heb toen drie dagen alleen in het ­ziekenhuis van Nîmes gelegen en dat was ontzettend eenzaam.”

25. Aan wie zou u hier uw mening willen zeggen?

“Aan niemand, eigenlijk. Het interesseert me echt nul de botten om mijn gedacht te zeggen aan Trump of Poetin. Ook aan Theo Francken niet, omdat ik weet dat het geen enkele zin heeft.”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234