Woensdag 29/01/2020
Martin Scorsese: ‘Ik lees een boek, of ik leer iemand kennen, en ik denk: daar ga ik een film over maken.  Dat heb ik altijd kunnen doen.’

Interview

Martin Scorsese vervreemdt van de filmwereld: ‘Geweld is toch ook glamoureus?’

Martin Scorsese: ‘Ik lees een boek, of ik leer iemand kennen, en ik denk: daar ga ik een film over maken. Dat heb ik altijd kunnen doen.’ Beeld Getty Images

Het gangsterepos The Irishman een waardige afsluiter van een weergaloze carrière? Vergeet het. Martin Scorsese (77) over cinema maken in Netflix-tijden, de kijk op vrouwen in zijn films en zijn toekomst. ‘Je gaat beter op zoek naar iets wat het waard is te vertellen.’

Martin Scorsese is al een poosje niet meer zo productief geweest als filmmaker. Hij bruist van hernieuwde passie en is nog helemaal in de wolken door de positieve ontvangst die zijn jongste magnum opus, de gangsterkroniek The Irishman, te beurt viel.

De 77-jarige regisseur zit comfortabel weggezakt in een fauteuil in zijn huis in Manhattan, waaruit hij regelmatig opveert bij een geïnspireerde ingeving. “Je moet het laten gaan, vooral als je deze leeftijd hebt bereikt”, zegt hij op een zaterdagmiddag vorige maand. Scorsese heeft het over de verwachtingen omtrent The Irishman. Maar hij doelt ook op afstand doen van fysieke bezittingen. “Het komt erop aan van alles afscheid te nemen”, zegt hij. “Je moet uitvissen wie wat krijgt.” En de laatste stap in dat proces is afstand doen van het bestaan zelf, wat voor iedereen geldt.

“De dood komt vaak onverhoeds”, zegt hij. “Als je het voorrecht hebt te blijven werken, ga je beter op zoek naar iets wat het waard is te vertellen.”

BIO • regisseur, scenarist, producer, acteur • geboren in 1942 in Queens, New York • maakt indruk met kortfilm The Big Shave (1967) • breekt door met Mean Streets (1973) • volgen o.m. Taxi Driver, Raging Bull, The Last Temptation of Christ, Goodfellas, Casino, Gangs of New York, The ­Aviator, The Wolf of Wall Street  • wint ruim 80 prijzen waaronder Oscar voor The Departed • vijf keer getrouwd, drie kinderen • heeft nu succes met maffia-epos The Irishman, gemaakt voor Netflix

Die inspiratie vond hij in The Irishman, zijn imposante dramatisering van het leven van Frank Sheeran (Robert De Niro), een gangster die klussen opknapte voor de maffia en beweerde verantwoordelijk te zijn voor de moord op de vakbondsleider Jimmy Hoffa (Al Pacino).

Het was geen zorgeloos project voor Scorsese – dat zijn z’n projecten zelden. Hij twijfelde of het wel een goed idee was nog maar eens een film over de georganiseerde misdaad te maken, en tobde over de samenwerking met Netflix. Wat hem overtuigde ervoor te gaan was een verhaal dat een eind verder ging dan Goodfellas en Casino, tot de laatste momenten van Sheerans leven, waarin die eenzaam de moraliteit van zijn daden overschouwt.

Soms heb je het gevoel dat Scorsese inderdaad praat als iemand die niets meer te verliezen heeft, als hij schalks uithaalt naar stripverfilmingen en uitweidt over de kijk op vrouwen in zijn films en wat hij zijn minieme rol in de huidige filmindustrie noemt. Toch blijft hij na meer dan een halve eeuw nog intens timmeren aan zijn oeuvre. En hoewel The Irishman moeiteloos dienst kan doen als een waardige afsluiter van zijn carrière, toch heeft hij niet de intentie het hierbij te laten.

Op de set van ‘Raging Bull’ (1980) met Robert De Niro als bokser Jake LaMotta. Beeld Collection Christophel

Niet alleen de persoon Scorsese, ook zijn huis is een eerbetoon aan de cinema. Er hangt een statig portret van Gouverneur Morris, Founding Father en verre voorouder van Helen, de vrouw van de regisseur. Voorts maken vooral grote affiches van zijn favoriete films van Jean Cocteau en Jean ­Renoir de dienst uit, waaronder drie van La Grande Illusion in deze kamer alleen. Aan de andere kant van de vestibule ligt de eetkamer, waar hij delen van The Irishman, Silence en The Wolf of Wall Street monteerde.

Scorsese lijkt die filmgeschiedenis continu te herleven, als hij vertelt hoe hij jaren geleden Citizen Kane leerde kennen via een verhaspelde tv-versie, of hoe hij totaal van de kaart was toen zijn held en mentor John Cassavetes van Columbia Pictures een buitenaards budget van 1 miljoen dollar kreeg om Husbands te maken, zijn komisch drama uit 1970 over mannen met een midlifecrisis.

Gek zijn van films betekent niet noodzakelijk dat je ook een grote filmmaker wordt. Maar Leonardo DiCaprio, die aantrad in vijf Scorsese-films, vertelde ooit dat zijn cinefiele kant Scorsese niet in de weg staat om kritisch naar de acteurs te kijken. “Hij heeft zoveel als mogelijk uit de geschiedenis van zijn kunstvorm geleerd, en hij neemt dat allemaal mee in het proces van het filmmaken”, zei DiCaprio. “Maar hij concentreert zich altijd op wat de acteur doet, en op die een-op-een­dynamiek. Plot is bijkomstig voor hem. Zijn focus is de zoektocht naar de kern van het verhaal via de acteurs met wie hij werkt.”

Nog eens met De Niro tijdens het draaien van ‘Goodfellas’ (1990). Beeld Collection Christophel

Scorsese koestert ook levendige herinneringen aan zijn kindertijd in Little Italy in New York, met een belangrijke rol voor zijn ouders, zijn katholieke priester en de plaatselijke vechtersbazen, die inspiratie zouden vormen voor films zoals Mean Streets. In het verleden verheerlijkten zijn films wel vaker criminelen en het geweld dat ze plegen. “Maar het is toch ook glamoureus en aantrekkelijk?”, zegt hij. “Het komt in het begin heel spannend over als je jong en dom bent, wat veel mensen zijn. Ik was het in elk geval.”

In zijn jeugd werd hij ook geïnitieerd in de cultus van de dood. Scorsese was misdienaar bij uitvaartdiensten in St. Patrick’s Old Cathedral (“Het ‘Dies Irae’ was mijn favoriet lied”, zegt hij), en hij hielp een vriend bij het bezorgen van bloemstukken aan begrafenisondernemers.

Als tiener verloor hij snel na elkaar twee vrienden – de ene stierf aan kanker, de andere bij een ongeval – en een van de uitvaarten, op een begraafplaats in de buurt van een fabriek, had een blijvende impact op Scorsese. “Ik dacht: ‘Hier leidt het dus allemaal toe’”, herinnert Scorsese zich. “Weggestoken worden op een stukje land ergens in Queens, tegen die lelijke, destructieve achtergrond. Het was schok en bewustwording tegelijk – bewustwording van wat, weet ik niet precies, maar een kentering in elk geval.”

Een oog voor macabere details en een ongegeneerde bereidheid om ze te tonen, hebben de regisseur geen windeieren gelegd. Maar ergens tijdens het maken van Casino, over de maffia in Las Vegas (1995) – vooral de scène waarin het personage van Joe Pesci doodgeslagen wordt en in een maïsveld wordt begraven – begon Scorsese zich af te vragen of hij geen limiet had bereikt. “Ik dacht: ‘Ik kan hier niet verder mee gaan’.”

Scorsese werd op de korrel genomen omdat de vrouwelijke personages in ‘The Irishman’ niet voldragen uitgewerkt zijn. Beeld NYT

In de twintig jaar die volgden, bleef hij grotendeels weg van het misdaaddrama. (Een uitzondering was The Departed, waarvoor hij eindelijk een Oscar won.) Maar het speelde geen rol welk thema hij ook verkende, zegt Scorsese, het was altijd een afmattend proces, dat er steevast in uitmondde dat hij het aan de stok kreeg met studiobonzen die de duurtijd wilden inkorten.

“De laatste twee weken van de montage en de mixage van The Aviator (een coproductie met onder meer Warner Bros. en Miramax, red.), gaf ik er vanwege de stress de brui aan”, herinnert hij zich. “Ik zei: ‘Als dit de manier is om films te maken, dan houd ik het voor bekeken’.”

Snoeverige personages

Scorsese hield er uiteraard niet mee op, maar wendde zich alsmaar meer tot onafhankelijke partijen om zijn projecten te financieren. Hij had het gevoel dat hij en het studiosysteem aartsvijanden waren geworden. “Het is alsof je in een bunker zit en alle richtingen uit schiet”, zegt hij. “Het begint je te dagen dat je niet meer dezelfde taal spreekt, en dat je dus niet samen films kunt maken.”

Toen De Niro naar hem kwam met het bronmateriaal voor The Irishman, op een moment dat ze aan een potentiële Paramount-film aan het werken waren die ze uiteindelijk lieten voor wat hij was, beschouwde Scorsese dat niet per se als een kans om een groot statement te maken over zijn oeuvre of het maffiamilieu. “Ik zag het als een risico”, zegt Scorsese. Hij was bang dat de film van de hand gewezen zou worden als het zoveelste maffiadrama op zijn cv.

De enige reden om The Irishman te doen, zegt Scorsese, was om er ideeën in te verwerken die hij niet eerder had geëxploreerd. “Gaat het verrijkend zijn?”, vroeg hij zich af. “Gaan we iets bijleren over het onzichtbare, het hiernamaals? Nee, dat is niet het geval.”

‘The Aviator’ (2004), met Leonardo DiCaprio. Beeld Collection Christophel

Maar de film kon wel iets vertellen over “het proces van het leven en het bestaan, via het werk dat we zouden kunnen doen – door het vorm te geven, door er als acteurs in voort te bewegen”. En hij kon niet weerstaan aan het verhaal van misdadigers die zo lang leven dat ze mettertijd verteerd worden door hun vroegere misdrijven. Hij citeert uit ‘Jungleland’ van Bruce Springsteen: ‘They wind up wounded, not even dead’. “En in zekere zin is dat nog erger”, zegt hij.

The Irishman, zegt hij, is geen afrekening met zijn vorige misdaaddrama’s of een spijtbetuiging over hoe hij de snoeverige personages erin portretteerde. “Het gaat niet om spijt. Het is anders. Hier gaat het om het ultieme einde, en iedereen moet aan het einde rekenschap afleggen. Als ze de tijd krijgen. En daar moeten we allemaal naartoe.”

Het duurde meer dan tien jaar om The Irishman te maken. En naarmate de cast werd uitgebreid met Harvey Keitel, Joe Pesci en Al Pacino (die nooit eerder met Scorsese had samengewerkt), voelde de regisseur dat er meer op het spel kwam te staan.

Die angst om in herhaling te vallen, voelden ook medewerkers zoals Steven Zaillian, de scenarist van The Irishman, die wanhopig zijn best deed om uit het vaarwater van eerdere Scorsese-films te blijven. “Het is heel moeilijk om al zijn films uit je hoofd te wissen en geen scènes te schrijven die doen denken aan andere scènes – ‘O, dat heb ik al in Goodfellas gedaan, dit refereert aan iets in Casino’”, zei Zaillian.

Maar die druk leidde ook tot innovaties, zoals de onderschriften in The Irishman die beschrijven hoe het bepaalde criminelen zou vergaan.

Pacino zegt dat de twee het goed met elkaar konden vinden en dat Scorsese er niet voor terugdeinsde zijn gedacht te zeggen, op zijn eigen, unieke manier. Na een take, zegt Pacino, “herinner ik me dat Marty de scène op een computer bekeek en zijn hoofd uit de tent stak waarin hij zat, alsof hij wilde zeggen: ‘Wat in godsnaam ben jij aan het doen?’ Hij zei het niet letterlijk, maar het voelde zo aan. Ik had de boodschap begrepen.”

Pacino voegt er lachend aan toe dat hij blij is met dat soort aanwijzingen dat de regisseur geeft om zijn acteerprestatie. “Acteurs hebben dat graag”, zegt hij. “Je denkt: ‘Ik ben blij dat je me ziet, ik ben blij dat je echt evalueert wat ik doe. Het geeft aan: je staat er niet alleen voor.”

Op de set van ‘The Wolf of Wall Street’ (2013), met DiCaprio en Margot Robbie. Beeld kos

De Niro, die in negen films van Scorsese speelde, zegt dat de openheid van de regisseur voor experiment en spontane ingevingen een constante is in hun decennia overspannende samenwerking, die teruggaat tot Mean Streets (1973). “Als hij het gevoel heeft dat iets niet binnen de parameters zit, dat het te vergezocht is, kan hij zeggen ‘nee’, of ‘probeer eens, we zien wel’”, zegt De Niro, die ook producent van The Irishman is. “Hij kan het er achteraf altijd uit halen. Dat biedt je de vrijheid om dingen uit te proberen, en geeft iedereen een comfortabel gevoel.”

De Niro zegt ook dat hij en Scorsese een soort fatalisme delen – de verwachting dat als hun werk geprezen wordt, het snel ook in de grond geboord kan worden, zelfs in het geval van The Irishman, die heel positief onthaald werd. “Je wacht erop: en nu het slechte”, zegt De Niro. “Wat zijn de mindere punten? Wat gaat er nu gebeuren? Wat is de anderzijds? Je hebt het gevoel: ‘Oké, fantastisch, maar toch maar niet te enthousiast worden’.”

Marvel-films

Scorsese ziet de wereld rondom op subtiele maar ingrijpende wijze veranderen en minder vertrouwd worden. Hij was dankbaar voor de deal met Netflix, dat het budget van naar verluidt 160 miljoen dollar voor The Irishman aanleverde. Maar de overeenkomst stipuleerde ook dat de film na een beperkte looptijd in de bioscopen beschikbaar zou zijn op het streamingplatform van Netflix.

Dat betekent dat sommige kijkers de drieënhalf uur durende film met tussenpozen bekijken, in plaats van in één ruk, wat de regisseur verkiest. Maar Scorsese is blij dat de film hoe dan ook ergens te zien is. “Misschien wordt hij later wel opgepikt in de programmatie van een bioscoop voor een of andere retrospectieve”, zegt hij. “Ik heb daar echt aan gedacht.”

Volgens Netflix keken meer dan 26,4 miljoen accounts naar The Irishman in zijn eerste week op de website, maar het universum van smartphones, tablets en streamingplatforms is grotendeels onzichtbaar voor Scorsese. Zijn wereld omschrijft hij sarcastisch als volgt. “Ik vertrek, ze zetten me in een auto, ze nemen me ergens naartoe, zetten me weer aan een tafel. Ik ga een kamer binnen, iemand praat tegen me, ik zeg ‘Ja’. Dan kom ik thuis en probeer ik door deze deur te komen zonder dat de honden zot worden.”

Toch is hij in staat zich aan te passen en te evolueren. In zijn vijfde huwelijk (hij en Helen trouwden in 1999) ontpopte de voormalige wervelwind zich tot een huismus en gezinsman. Ze hebben samen een dochter, Francesca, terwijl hij nog twee dochters, Cathy en Domenica, heeft uit zijn eerste twee huwelijken.

De Niro volgt de instructies van Scorsese voor ‘The Irishman’ (2019). Beeld AP

Dat maakt van Scorsese nog geen softie. Onlangs haalde hij in een interview met het magazine Empire uit naar de Marvel-films, die volgens hem geen cinema zijn en dichter staan bij attractieparken. Robert A. Iger, de CEO van de Walt Disney Company (dat eigenaar is van Marvel), reageerde daarop en zei dat de uitspraken van Scorsese “gemeen” waren en “niet billijk tegenover de mensen die die films maken”. Hij zei erbij dat hij graag onder vier ogen met de regisseur wilde praten.

Scorsese vertelt me dat hij een paar maanden eerder contact had gezocht met Iger in verband met de Film Foundation, zijn non-profitorganisatie waarmee hij films uit de bibliotheek van 20th Century Fox, eigendom van Disney, restaureert en conserveert. “En toen gebeurde dit allemaal”, gniffelt Scorsese. “We zullen dus veel hebben om over te praten.” (Een woordvoerder van Disney meldt dat het bedrijf een gesprek tussen Scorsese en Iger probeert te regelen.)

Scorsese werd ook op de korrel genomen door recensenten en anderen omdat de vrouwelijke personages in The Irishman niet voldragen uitgewerkt zijn en er alleen maar zijn als klankbord voor de mannelijke personages. Ze verwijzen daarbij vooral naar Anna Paquin, die de volwassen versie van Sheerans dochter Peggy speelt en amper dialoog heeft.

Maar de regisseur voert aan dat het personage van Paquin – wier onuitgesproken veroordeling van de ouder wordende Frank hem tot wanhoop drijft – niet minder van tel is door haar zwijgzaamheid. “Blijf weg van de oppervlakkige laag. Die zegt: ‘Ik ga iets zeggen en er gaan twee of drie grote scènes zijn tussen mij en mijn vader’. Ze heeft dat niet nodig. Ze heeft gezien wat hij deed. Ze weet waartoe hij in staat is.”

Scorsese zegt dat hij zich bewust is van het ruimere debat over de portrettering van vrouwen in zijn films, en geeft toe dat The Irishman ietwat apart staat en niet geheel representatief is voor zijn oeuvre.

‘Belachelijk’

Emma Tillinger Koskoff, productiedirecteur bij Sikelia Productions van Scorsese, maakt al tien jaar films met hem en verwerpt resoluut het idee dat de regisseur vrouwen altijd over het hoofd heeft gezien. “Het is belachelijk”, zegt ze. Volgens haar is Scorsese “verantwoordelijk voor sommige van de mooiste vrouwelijke personages in de geschiedenis van de cinema”. Ze verwijst naar de personages van Ellen Burstyn in Alice Doesn’t Live Here Anymore, Lorraine Bracco in Goodfellas, ­Jessica Lange en Juliette Lewis in Cape Fear en Sharon Stone in Casino.

Koskoff merkt ook op dat Scorsese vrouwelijke regisseurs ondersteunt door films zoals The Souvenir van Joanna Hoggs te produceren. “Ik kan nog even doorgaan. Hij zal geen Lady Bird (film van Greta Gerwig uit 2017 over een moeder-dochterrelatie, red.) maken, maar dat betekent ook niet dat hij ertegen is.”

Scorsese antwoordt wat afwijkend op de vraag welke films van het afgelopen jaar hem konden bekoren. Hij wil naar eigen zeggen niet aanmatigend zijn, en heeft veel films nog niet gezien. De duistere satire Parasite van Bong Joon-ho kon hij in elk geval wel smaken.

En hij was zich er bewust van dat Joker, gebaseerd op een strip, veel verwijzingen naar zijn werk bevat – hij weigerde een aanbod om de film mee te produceren, al werkte Koskoff er wel aan mee – maar hij lijkt niet gehaast om de film te bekijken. “Ik zag fragmenten. Ik ken het wel. En dus heb ik iets van: waarom moet ik hem zien? Ik snap het. Het is oké.”

Voor zijn volgende film, Killers of the Flower Moon, werkt Scorsese ondanks zijn reserves toch weer samen met de Hollywood-studio’s. Het is een adaptatie van het non-fictieboek van David Grann over de moord op de Osage-indianen in Oklahoma in de jaren 1920. De film zal gefinancierd worden door Paramount.

Martin Scorsese heeft nog andere plannen, maar die hebben niets met regisseren te maken. “Ik zou graag een jaar uittrekken om alleen maar te lezen”, zegt hij. “Om naar muziek te luisteren. Om samen te zijn met vrienden. Want we moeten allemaal gaan. Vrienden sterven. Familie gaat dood.”

Er is maar één hindernis, geeft hij toe, en dat is hijzelf en een drang die verplicht verhalen te vertellen in het medium dat hij het beste kent. “Ik lees een boek, of ik leer iemand kennen, en ik denk: daar ga ik een film over maken”, zegt hij. “Dat heb ik altijd kunnen doen. Maar de kansen slinken aanzienlijk.”

En dan is er nog die andere limiet, de dood. Maar dat die onkenbaar en onontkoombaar is, betekent daarom nog niet dat het niet waardevol is er elke dag mee in gevecht te gaan.

“Het probleem is dat de tijd beperkt is en dat de energie zo beperkt is – en de geest natuurlijk”, zegt hij. “Gelukkig is er geen grens aan de nieuwsgierigheid.”

© The New York Times

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234