Zondag 18/08/2019

Dubbelinterview

Marc Didden en Hilde Van Mieghem: "Altijd verliefd geweest op Hugo Claus"

Marc Didden en Hilde Van Mieghem. Beeld Thomas Sweertvaegher

Tien jaar zal hij dood zijn op 19 maart. En dus wordt 2018 een Hugo Claus-jaar. Wegens de band die ze met hem hadden, cureren Hilde Van Mieghem en Marc Didden elk een expo over hem. "Of we vrienden waren van Claus? Dat durfden we niet."

"We worden geboren, we neuken een beetje, en we sterven. Daar komt het toch op neer.” Ergens midden jaren 90 was het toen Hugo Claus dit in een interview zei. Een goed decennium later zou zijn eigen leven eindigen. Tien jaar is hij dood nu, de bijna eindeloze romancier, toneelschrijver, schilder, poëet, de man met de magnifieke stem. En dus zal hij in 2018 opnieuw volop aanwezig zijn. In Antwerpen en Brussel, bijvoorbeeld, waar Hilde Van Mieghem en Marc Didden elk een tentoonstelling over Claus cureren.

Het is trouwens door Claus dat Van Mieghem en Didden elkaar leerden kennen. Hij was toen nog journalist voor Humo en maakte een stuk over de film Vrijdag die Claus in 1980 aan het regisseren was. Zij debuteerde in die film. Eenentwintig was ze en Claus heeft haar met die rol gered, zal ze straks vertellen.

Toen de Brusselse Bozar aan Didden vroeg om curator te zijn van een expo over Claus, twijfelde hij even, maar zei hij toch vrij snel ja. Van Mieghem moest langer nadenken toen het Letterenhuis haar vroeg om de tentoonstelling in Antwerpen onder haar hoede te nemen. “‘Waarom ik’, vroeg ik. ‘Omdat jij een heel persoonlijke kijk op Hugo hebt’, zeiden ze. Ik ben dan met Veerle, zijn weduwe, gaan praten. Ze twijfelde of ik dat moest doen, ze was bang dat ik geslacht ging worden door de academische wereld. (glimlacht) Dat was voor mij genoeg om ja te zeggen.”

Jullie zijn natuurlijk ook geen literatuurwetenschappers.

Hilde Van Mieghem: “Precies. Het was net de bedoeling van het Letterenhuis om het niet te academisch te maken maar het integendeel vanuit persoonlijke emotie te doen vertrekken.”

Marc Didden: “Daarom heet mijn tentoonstelling ook Con Amore. Ik zeg op voorhand heel duidelijk dat ik geen wetenschapper of Claus-expert ben, ook al heb ik alles gelezen van hem. En dan bedoel ik ook echt alles. Maar daar gaat het niet om. Ik heb geen biografie van hem gemaakt. Het is zelfs geen tentoonstelling over hem, het is er een voor hem. Het gaat over mijn liefde voor Claus.”

Van Mieghem: “Toen ik de titel van Marc zijn expo hoorde, dacht ik wel: ‘Shit, die wilde ik ook.’ Claus gebruikte de term zelf. Drie weken voor hij stierf, hebben we nog afgesproken en kreeg ik van hem een schilderij dat met die woorden ondertekend was.”

Didden: “Met liefde, zo stond hij in het leven. Alles wat hij deed, deed hij vanuit liefde.”

Van Mieghem: “Uiteindelijk ben ik voor mijn tentoonstelling dan bij een veel betere titel uitgekomen: Achter vele maskers. Marc en ik hadden op voorhand ook afgesproken dat we elkaar zouden blijven consulteren, zodat onze expo’s niet te veel overlappen. Het enige wat ik betreur, is dat het schilderij van Sam Dillemans bij Marc hangt, en niet bij mij. Daar was ik pissed over (lacht).”

Didden: “Ik toon ook werken van jonge kunstenaars waarvan ik wel denk dat ze in zijn verhaal passen. Ik laat kunst zien die ik mooi vind, zowel voor Hugo als voor de ideale toeschouwer. En dat is voor mij iemand die niets van Claus weet. Er is een hele generatie 16-jarigen die wellicht nog nooit van Claus gehoord heeft. Ik hoop dat zij op het einde van de tentoonstelling zin hebben om een boek van hem te lezen.”

Van Mieghem: “Ja, dat is ook mijn bedoeling. Ik kon natuurlijk bijna niet anders dan iets biografisch maken. Het archief dat in het Letterenhuis ligt, beslaat heel zijn leven. Van de allereerste gedichten die hij als 16-jarige schreef onder het pseudoniem Hugo C. van Astene, tot de man die niet meer kon schrijven door de ziekte van Alzheimer. Het gaat om gigantisch veel materiaal. Maandenlang heb ik mij daarin begraven: lezen, lezen, lezen. Begonnen bij map 1, geëindigd met map 276.”

Didden: “Ik heb wel contact gehad met een aantal academici die Claus en zijn werk uitgebreid bestudeerd hebben. Kevin Absillis en Georges Wildemeersch, bijvoorbeeld.”

Van Mieghem: “Het Letterenhuis had ook een ‘klankbordgroep’ samengesteld waar ik met al mijn vragen terechtkon. Daar zaten onder anderen de mensen bij die Marc noemt en ook journalist Mark Schaevers, die in 2014 is aangesteld als biograaf van Claus.”

Didden: “Je wilt geen domme dingen zeggen in een expo over Claus.”

Sam Dillemans, Hugo Claus, 2013. Te zien in de expo in Bozar, Brussel. Beeld Sam Dillemans

Jullie zijn voor deze expo’s gevraagd wegens de persoonlijke band met Claus. Hoe goed hebben jullie hem gekend?

Van Mieghem: “Voor mij is hij van levensbelang geweest. Hij heeft mij gered. Uit de modder gehaald en op een gouden plateau gezet. Ik studeerde aan Studio Herman Teirlinck en moest mijn jaar overdoen wegens slecht gedrag en rebellie. Ik moest mij ook dienstbaar opstellen, koffie halen voor de regisseurs en achter de lichtbak staan bij de toonmomenten van mijn medestudenten. En toen kwam Hugo Claus ineens kijken naar zo’n toonmoment. Heel de school was hysterisch. Dé Hugo Claus kwam kijken! Hij stond toen op het toppunt van zijn roem. Als een Assepoester zag hij me achter de lichtbak staan en zonder dat hij me had zien spelen, wilde hij dat ik auditie kwam doen voor Vrijdag.”

Dat is inderdaad echt een Assepoester-verhaal.

Van Mieghem: “Ik heb hem later gevraagd waarom hij mij gekozen had. Hij zei: ‘Ik herkende jou onmiddellijk.’ Maar de dag van de auditie versliep ik mij, en dus kwam ik veel te laat met een verwaaide kop en slechte kleren aan in de zaal waar een tiental andere meisjes zat te wachten om ook auditie te doen. Claus zag me binnenkomen en zei: ‘Eindelijk, daar ben je.’ Ik mocht direct meekomen. Waarop al die andere meisjes mij natuurlijk haatten. Om een lang verhaal kort te maken: ik had de rol van Christiane in de film, en ik was uiteindelijk toch geslaagd in de Studio (lacht).”

Didden: “Ik heb ook ooit auditie gedaan bij Claus. Hij had me gevraagd om in een van zijn films mee te spelen. Hij woonde in Gent toen, en in zijn keuken zei hij: ‘Speel eens iets.’ Ik zei: ‘Mijnheer Claus, dat gaat niet, ik ben geen acteur.’ Bon, dan gaan we een beetje praten, zei hij. Toen ik terug thuis was, kreeg ik telefoon van Claus om te zeggen dat ik Gigi ging spelen in Het sacrament. Ik antwoordde dat ik dan meteen opnieuw Omtrent Deedee ging lezen, waarop de film gebaseerd is, maar hij zei dat Gigi niet in de roman voorkomt en dat hij het personage speciaal voor de film had gecreëerd. Toen ik later het script las, stond er: ‘Gigi, een zwaarlijvige Brusselaar’. (lacht) Hij zocht dus helemaal geen acteur, hij zocht een Brusselaar die dik was. Maar goed, het was een heel leuke ervaring.”

Van Mieghem: “Door in zijn archief te duiken heb ik nu ook de Hugo met zijn privéleven leren kennen. Vroeger werd ik altijd kwaad als mensen zeiden: ‘Met Claus weet je nooit, hij liegt, hij doet alsof.’ Ik had namelijk altijd het gevoel dat ik wél de echte Hugo tegenkwam. Maar nu begrijp ik dat mensen hem ervaren hebben als iemand die altijd speelt. Ik zie nu wel dat je toch nooit bij de echte, echte Hugo Claus kunt komen. Hij was iemand die zijn pijn en zijn verdriet omhulde met allerlei afweermechanismen. Anderzijds heb ik ook heel onthullende dingen gelezen in zijn dagboeken. Dingen die ik niet gebruik voor de tentoonstelling omdat ik ze zelfs té onthullend vind.”

Zoals wat?

Van Mieghem: “Je zou het niet denken, maar hij kon even overgeleverd zijn aan een vrouw als vrouwen aan een man kunnen zijn. Hoe hij leed als die vrouw hem verliet of bedroog – ik begrijp overigens niet dat je een man als Claus kunt verlaten of bedriegen – of hoe hij verslaafd was aan die vrouw en drie, vier dagen naast de telefoon kon zitten wachten tot ze eindelijk zou bellen. Van Sylvia Kristel en Kitty Courbois heeft Claus serieus afgezien. Die kant van hem had ik nooit vermoed. Ik had altijd gedacht dat hij daar allemaal boven stond. Maar hij is natuurlijk ook gewoon een mens van vlees en bloed geweest.”

Moet je ook niet kritisch zijn als je een tentoonstelling maakt over Claus? Zo is er vanuit de literatuurkritiek niet altijd even positief gereageerd op wat hij heeft geschreven.

Van Mieghem: “Mag iemand die geniaal is misschien ook enkele minder geniale dingen hebben geschreven?”

Didden: “Je kunt ook kritisch zijn door iets niet te tonen. De Leeuw van Vlaanderen, bijvoorbeeld, is een slechte film. Daar laat ik dus ook niets van zien.”

Van Mieghem: “Kritisch zijn betekent voor mij zeggen dat die man niet deugt en dat zijn verhaal niet klopt. Dat is toch niet het geval bij Claus?”

Er is een journalist die beweert dat Claus niet alles zelf heeft geschreven. Dat anderen zijn pen hebben vastgehouden bij sommige columns en toneelstukken.

Didden: “Dat geloof ik niet.”

Van Mieghem: “Ik ook niet.”

Didden: “Claus werkte elke dag, dat weet iedereen die hem kende. Weet je, als je veel kunt, wekt dat afgunst op. Zeker als je een autodidact bent.”

Van Mieghem: “Dat is toch ongelooflijk? Die man is gestopt met school op zijn zeventiende. Ik vind het onwaarschijnlijk wat hij zichzelf heeft geleerd. Er wordt hem soms verweten dat hij een pretentieuze, arrogante man was. Dat klopt niet. Hij stelde zich wel zo op voor de gieren en de wolven uit de buitenwereld. Maar hij kon met iedereen overweg. En zijn arrogantie was elegant. Op de meest eloquente wijze kon hij iemand afmaken.”

Didden: “Een autodidact wil ontsnappen aan de klauwen van de academici, en dat kun je alleen maar doen door beter te zijn dan hen. Op het einde van zijn leven heeft hij zich trouwens verzoend met de mensen die over hem geschreven hebben. Hij had er ook wat medelijden mee. Een leven lang Claus bestuderen, dat vond hij maar triest (lacht). Maar hij bewaarde wel alles wat over hem verscheen. Zelfs de thesis die ik over hem gemaakt heb toen ik afstudeerde aan het RITCS.”

Van Mieghem: “Alles heeft hij toch niet bewaard. Vlak voor hij stierf, is hij nog gaan selecteren in zijn archief en heeft hij dingen weggegooid. Hij wist dus heel goed wat er gelezen zou worden na zijn dood.”

Dagboek van Hugo Claus (september 1960. Te lezen in expo Letterenhuis Antwerpen. Beeld rv

In zijn jonge jaren had hij nazisympathieën. Is dat iets wat ook in jullie tentoonstelling voorkomt?

Didden: “Natuurlijk, dat mag je niet negeren. Maar ik toon ook de tekst waarin hij die periode afzweert.”

Van Mieghem: “Vergeet niet dat hij elf was toen de oorlog begon. Hij was vooral gefascineerd door de esthetiek van de Duitse militairen. In mijn expo zitten beelden uit Het verdriet van België waarin je een klein jongetje voor de spiegel ziet staan en de Hitlergroet ziet brengen. Op zijn veertiende al heeft hij die sympathieën afgezworen, maar de oorlog heeft hem nooit meer losgelaten. Zelfs voor De wolken, zijn laatste roman die nooit is afgeraakt, had hij mappen vol documentatie over de oorlog en de Duitsers aangelegd. Hij was bijna tachtig toen en het kwam dus wéér terug.”

Didden: “Later heeft hij zijn linkse sympathieën vaak uitgedrukt. Tegelijk lachte hij er ook mee. Hij wist dat als je een zekere welstand hebt en in mooie huizen woont omdat je hard gewerkt hebt, je dan dicht komt bij wat ze in Parijs la gauche caviar noemen.”

Van Mieghem: “Zijn relatie met geld was trouwens heel bijzonder. Tot hij met Veerle was, had hij geen bankrekening. Dan nam hij de trein naar zijn uitgever De Bezige Bij in Amsterdam, ging er cash geld vragen, en nam de trein weer terug naar België. Als het op was, trok hij opnieuw naar Amsterdam.”

Jullie hebben contact gehad met Claus’ weduwe Veerle De Wit, maar ook met zijn zonen? Zij komen bijna nooit aan bod als het over hem gaat.

Didden: “Ik ben met Thomas gaan eten (de zoon van Claus en Elly Overzier, red.). Arthur (de zoon van Claus en Sylvia Kristel, red.) ken ik niet, maar aan Thomas heb ik nog lesgegeven op Sint-Lukas in Brussel. Ik heb hem gevraagd of hij iets van zijn vader bezat dat hij wilde bijdragen, maar hij zei dat hij geen persoonlijke spullen had van Claus.”

Van Mieghem: “De relatie tussen Hugo en zijn zonen was heel getroebleerd. Ik denk dat Thomas erg geleden heeft onder het gemis van zijn vader. Hugo was geen vader. Hij schrijft dat ook in een van zijn dagboeken. Die vrouwen wilden een kind, en hij heeft hun dat gegeven, maar van in het begin maakte hij duidelijk dat zijn werk voor alles zou gaan. Zoals dat bij zoveel kunstenaars het geval is.”

De relatie van Claus met zijn eigen ouders is ook erg aanwezig in jouw tentoonstelling, Hilde.

Van Mieghem: “De moeder is een ontzettend belangrijke figuur voor Claus maar het is haat-liefde. De relatie met zijn vader is erg moeilijk. Hij vond hem een lul en een leugenaar. Op het moment dat hij en Elly een boerderijtje willen huren in Nukerke, komt hij er bijvoorbeeld achter dat zijn vader het van hen wilde afsnoepen door het vlug zelf te huren. In de expo zie je de boze brief die Claus daarop aan zijn vader heeft gestuurd, die uiteraard schitterend geschreven is.”

Het disfunctionele gezin is een constante in Claus zijn werk, al vanaf zijn debuut De Metsiers.

Van Mieghem: “Daarom zei hij in 1980 tegen mij dat hij mij herkende. Ik kom ook uit een disfunctioneel gezin. Wij waren zielsverwanten wat dat betreft. Damaged people, zulke mensen zien elkaar.”

Wat vinden jullie eigenlijk zijn beste werk?

Didden: “Op die vraag zet ik mijn joker in. Ik wil die keuze niet maken.”

Van Mieghem: “Ik loop wel met het idee rond om Het jaar van de kreeft te verfilmen. Dat is al eens gebeurd, met Willeke van Ammelrooy in de hoofdrol, maar ik wil het zelf nog eens doen. Een fantastisch boek. Een prachtige liefdesgeschiedenis à la Turks fruit. Iets wat jongeren zeker zouden moeten lezen.”

Didden: “Ik vind Vrijdag wel een perfect stuk. Alles zit juist, de mechaniek, de personages, noem maar op.”

Van Mieghem: “Omtrent Deedee heb ik ook altijd heel goed gevonden, maar misschien is dat nu wat ouderwets. Ik ken die beklemmende, katholieke sfeer van toen nog, maar of jongeren van nu daar nog voeling mee hebben?”

Didden: “Ik denk toch van wel. Een familie die bij elkaar komt en elkaar langzaamaan vernietigt terwijl de zatte nonkel de waarheid vertelt: dat is gewoon Festen. Ik heb dikwijls gedacht dat Thomas Vinterberg Het sacrament gelezen moet hebben.”

Van Mieghem en Didden mogen Claus dan wel gekend hebben, ze willen niet gezegd hebben dat ze bevriend met hem waren. De afstand is er altijd gebleven, vertellen ze. Er was te veel schroom om familiair te zijn met hem. Van Mieghem: “Ik heb Claus geïdealiseerd. Ik heb het nooit gedurfd om vriendschap met hem aan te gaan. Daar had ik te veel pudeur voor. Keek ik te veel naar hem op.” Didden: “Wat zou ik ook voorstellen in zijn universum? Ik vond het al goed dat ik met hem had mogen werken. Mijn waardering en bewondering voor hem waren heel groot. Eigenlijk ben ik altijd verliefd geweest op Claus.” Van Mieghem: “Ja, ik ook.”

Hugo Claus in de jaren 1990. Beeld rv

Hilde, in Alleen Elvis blijft bestaan vertelde je hoe Claus je nog innig heeft gekust op het einde van zijn leven. Zijn er geen nare dingen voortgevloeid uit die bekentenis?

Van Mieghem: “Het enige jammere is dat ik in de nasleep van #metoo ineens berichten kreeg dat Hugo grensoverschrijdend gedrag zou hebben vertoond. Die mensen hebben blijkbaar totaal niet gehoord wat ik vertelde, want ik heb die man hard terug gekust.

Als het twintig jaar geleden gebeurd was, zou ik het er moeilijk mee gehad hebben. Maar dat heeft hij net niet gedaan, hij is altijd ongelooflijk galant en hoffelijk met mij omgegaan. Daar ben ik hem altijd heel dankbaar om geweest. In die kus voelde je gewoon een hunkering naar leven, goed wetende dat hij ging sterven.”

In Vrijdag zegt Jeanne op een gegeven moment: ‘Wij gaan gelukkig zijn, wij gaan ons van niemand laten doen, van niets.’ Geldt dat ook voor hoe Claus zijn leven heeft geleid?

Van Mieghem: “Dat denk ik wel. Hij was zeker niet iemand die ongelukkig door het leven ging. Hij was een levensgenieter. Maar hij heeft ook afgezien. Dat leed hield hij in een kamertje in zichzelf verborgen, hij vond dat niemand er zaken mee had. Heel knap, vind ik, als je zo met verdriet kunt omgaan. Hij heeft de pijn niet verraden of verdrongen, maar ook niet geëtaleerd.”

Didden: “Ik heb hem nooit zo goed gekend, maar ik denk wel dat hij gelukkig is geweest. Veel mensen hebben van Claus het beeld van de oudere schrijver, de wat trieste, ineengedoken man. Mijn tentoonstelling gaat over de levende man. Over de Claus die bijvoorbeeld dol was op petanque.”

Van Mieghem: “Toen we drie weken voor zijn dood gingen eten, en hij me daarna dus kuste, was ik bezig aan het scenario van mijn film Smoorverliefd en stelde hij nog voor om de dialogen onder handen te nemen. Ach, zei hij toen, het zal toch niet meer gaan, want ik ga niet meer op de woorden kunnen komen.”

Didden: “Hij is zo’n waterval van woorden geweest, van dat verlies heeft hij hard afgezien. Hij moet het verschrikkelijk hebben gevonden toen hij in 2003 tijdens Saint-Amour op het podium in Leuven zijn eigen gedichten niet meer voorgelezen kreeg en van het podium ging. Je zag zijn pijn op de beelden die daarvan gedraaid zijn.”

Van Mieghem: “De dag nadat hij was gestorven, legde Yves Leterme de eed af als premier van een nieuwe regering. Maar in alle kranten was dat nieuws naar achteren geschoven, het was Claus die de voorpagina’s beheerste. (lacht) Ik heb dikwijls gedacht: je bent er toch maar weer in geslaagd. Ik verdenk hem er soms nog van dat hij speciaal die dag had uitgekozen. Zodat hij voor een laatste keer dit land tegen de schenen kon schoppen.”

Didden: “Over Yves Leterme zal er in elk geval nooit een tentoonstelling gemaakt worden. Een tijd geleden vroeg ik aan Veerle hoe 18 maart verlopen was, de dag voor hij euthanasie zou krijgen. Want wat doe je op zo’n dag? Ze waren naar de cinema geweest, vertelde ze, naar Paris van Cédric Klapisch. Een film met Romain Duris en Juliette Binoche, over iemand die weet dat hij gaat sterven en op het einde van de film nog eens met een taxi door Parijs wil rijden voor hij naar het ziekenhuis gaat. Veerle vertelde dat zij na de film frieten hebben gegeten en de tram genomen hebben in plaats van een taxi, om die laatste rit langer te laten duren. Ongelooflijk toch, dat je dan ’s morgens naar het ziekenhuis kunt gaan om te sterven. Maar niet voordat hij eerst nog champagne had gedronken en een sigaret gerookt had. Dus nee, Claus heeft zich van niemand laten doen.”

Hugo Claus, Con Amore loopt van 28 februari tot 27 mei in de Brusselse Bozar. Curator Marc Didden maakt een persoonlijk portret van Claus aan de hand van archiefbeelden, foto’s, tekstfragmenten en kunstwerken (van o.a. Appel, Raveel, Ensor, Borremans, De Cordier, Dillemans en Vanriet). Van de expo is ook een catalogus gemaakt, uitgegeven bij Lannoo, 256 p. Info: bozar.be

Hugo Claus. Achter vele maskers loopt van 17 maart tot 1 juli in het Antwerpse Letterenhuis. Curator Hilde Van Mieghem geeft een inkijk in leven en werk van Claus aan de hand van foto’s, manuscripten en citaten uit zijn dagboeken, interviews, brieven, gedichten en romans. De twee hoofdthema’s zijn oorlog en liefde. Info: letterenhuis.be

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
© 2019 MEDIALAAN nv - alle rechten voorbehouden