Dinsdag 22/10/2019

Interview

‘Mannen denken niet na over elkaars emoties’: Ronald Giphart legt de vriendengroep op de testbank

Ronald Giphart. Beeld Hollandse Hoogte / Werry Crone

Ronald Giphart (53) stelt in zijn nieuwe roman Alle tijd zes vrienden op de proef. Is hun mannenvriendschap bestand tegen echtscheidingen, ziekte en dood? En tegen de verraderlijke tand des tijds?

Hoe is het met je liefdesleven? Het is geen gekke vraag onder vrienden en vriendinnen. Nieuwe vlammen, echtscheidingen en ups en downs in relaties zijn gangbare gespreksstof. Veel zeldzamer is de vraag: hoe is het met je vriendenleven?

“Het vriendenleven is een ondergeschoven kindje”, constateert schrijver Ronald Giphart. “Ook in de literatuur. In de hiërarchie staat liefde boven vriendschap. Begrijpelijk, maar ik vind mijn vrienden net zo belangrijk.”

In zijn nieuwe roman speelt vriendschap dan ook de hoofdrol. Alle tijd draait om zes jongens die elkaar leren kennen in 1989 in de Utrechtse studentenwereld. Giphart volgt de groep tot 2019; de jongens zijn inmiddels vijftigers met buikjes, kinderen en krassen op de ziel. Romans leggen wel vaker de ontwikkeling bloot van een of meer individuen: zij streven, worstelen, komen boven of gaan voorgoed ten onder. Maar hoe beschrijf je de ontwikkeling van een gróép, de optelsom van zes vrienden?

“Dat was echt een moeilijke opdracht”, vertelt Giphart in een Utrechts hotel, vlak bij zijn huis. “Ik wilde het verhaal in eerste instantie vanuit één personage vertellen. Toen ontdekte ik de metafoor van wolven. Wolven hebben een bepaald persoonlijkheidstype, daarnaar is onderzoek gedaan: je hebt de agressieve wolf, de afwachtende wolf, de onderzoekende wolf. Maar vergelijkbare roedels, samengesteld uit vergelijkbare typen, gedragen zich toch verschillend. Ze ontwikkelen hun eigen groepspersoonlijkheid.

“Als de zes vrienden met elkaar zijn, dan is er een ‘wij’, de groep zelf is het zevende personage”, bedacht ik toen. “Daarom heb ik mijn verhaal in de wij-vorm geschreven, dat was de oplossing. Het is een alwetende wij, maar ook een soort losse wij, het soort wij die ik zelf in mijn eigen vriendenkring ervaar.”

Wie is Ronald Giphart?

• geboren in Dordrecht op 17 december 1965
• Nederlandse schrijver
• debuteerde in 1992 met Ik ook van jou, daarna volgden Giph (1993), Phileine zegt sorry (‘96), De voorzitter (‘99) en Ik omhels je met duizend armen (2000)
• schreef ook verhalen en boeken over wetenschap, voetbal, seks en koken
• verschillende van zijn romans zijn verfilmd
• woont in Utrecht met zijn vrouw en drie kinderen

Tot Gipharts eigen ‘roedel’ behoren onder anderen schrijver Jerry Goossens, striptekenaar Jean-Marc van Tol en schrijver Bert Natter, zijn beste vriend sinds de middelbare school. Ze zien elkaar geregeld en hebben – uiteraard – een app­groep.

De vriendenkring is dus de hoofdpersoon van uw roman. Hoe ontwikkelt die zich in de loop van dertig jaar?

“Zoals iedere groep volgens de vier fasen van de groepsdynamiek: forming, storming, norming, performing. Dat is een theorie van sociaal psycholoog Bruce Tuckman uit de jaren 1960. In het begin gaan mijn personages’’stormen’: wie is hier de baas, wat zijn de omgangsvormen, wat is onze humor, wat pikken we van elkaar en wat niet? In het boek noemt een groepslid de vriendin van een andere vriend ‘dat wijf’. Waarop die vriend zegt: ‘Als je dat nog één keer zegt, heb je geen tanden meer.’ Dat is de norming-fase, de gedrags­normen worden vastgelegd. Zo maakt een groep dezelfde ontwikkeling door als een individu: je begint met een puberteit, je ouders gaan grenzen stellen, daarna kun je gaan bouwen aan je eigen persoonlijkheid.”

In het echte leven waaiert een vriendengroep na de studententijd vaak uit. Mensen hebben minder tijd voor elkaar, ze doen niet meer zoveel samen, kletsen alleen nog maar bij. Waarom hebt u uw personages een brouwerij gegeven?

“Een goede vriend vertelde dat hij ooit samen met een andere vriend een bedrijf was begonnen. Dat bedrijf had het overleefd, maar de vriendschap niet. Dat was voor mij een aha-moment: als ik ze nou een bedrijf geef, een vervanghuwelijk, iets wat hen bindt, dan komt de vriendschap vanzelf onder druk te staan. Dat is voor een roman natuurlijk interessant. Een andere vriend had het bedrijf verkocht dat hij met een vriend was begonnen. Hij is nu financieel binnen, hoeft nooit meer te werken. Dat heeft in een vriendenkring ook wel effect: ‘Goed voor hem, zeg. Waarom zijn wij niet op dat idee gekomen?’

“Schrijven is: je personages een boom in jagen en kijken wie er uitvalt, las ik eens. Het gezamenlijke bedrijf fungeert als boom, als snelkookpan, als laboratorium, als een tank waarin je vriendschap kunt brouwen. De metaforen liggen voor het oprapen.”

En waarom uitgerekend een bierbrouwerij? Omdat het over mannen gaat?

“Brouwen leek me leuk, ik wilde het zelf gaan doen en had voor mijn verjaardag een brouwpakket gekregen. Toen zei Bert: ‘Ik claim dit.’ Wij hebben een claimcultuur in onze vriendengroep: als iemand een grap maakt en een van ons zegt: ‘claim’, dan mag hij die gebruiken. En Bert claimde dus het bier. Drie maanden later kwam hij langs en zei: ‘Volgens mij heb jij veel meer affiniteit met het onderwerp, ik ga dit niet doen.’ Hij gaf me zijn tas vol bierboeken. Ik had aanvankelijk een tv-bedrijf gekozen voor mijn roman, maar dat werkte niet goed. Dankzij de vriendelijkheid van mijn beste vriend kon ik mijn personages toen bier laten brouwen.”

Ronald Giphart: ‘Ik geloof dat vriendschap eeuwigheidswaarde heeft. anders dan liefde, die helemaal kan verdampen.’ Beeld Hollandse Hoogte / Werry Crone

Hebt u overwogen om er een vriendinnen­groep van te maken?

“Nee. Een man kan best over vrouwenvriendschap schrijven, dat heb ik in Phileine zegt sorry ook gedaan. En in fictie is natuurlijk alles geoorloofd. Maar ik wilde op die mannenvriendschap gaan zitten. Ik was al bezig met Alle tijd toen ik Een klein leven van Hanya Yanagihara las. Fantástisch geschreven, fantástisch boek over vier vrienden, maar zo zwaar, zo deprimerend. Alle emoties worden uitgesponnen, de psychologische ontwikkeling van de personages wordt gedetailleerd beschreven. Pas na honderd pagina’s ontdekte ik dat de schrijver een vrouw was. Toen dacht ik: ‘O, nu snap ik het.’ Dit boek gaat over hoe een vrouw denkt dat een ideale mannenvriendschap er zou kunnen uitzien. Maar het gaat niet over mannen, ik kan dit niet navoelen. Toen snapte ik mijn wrijving met het boek.”

Wat typeert een mannenvriendschap dan wel?

“In mijn vriendenkring praten we niet veel over gevoelens, wij zijn geen weekhartige types, geen tere zielen, we maken harde grappen, doen harde constateringen. Ik zal niet zeggen dat we gevoels­arm zijn, maar we gaan zeker niet alles benoemen.

“Ik begeef me op glad ijs, er zijn ontzettend veel uitzonderingen, maar grosso modo kun je zeggen: mannen gebruiken taal om informatie uit te wisselen en grappen te maken, ze denken niet na over elkaars emoties. Vrouwen gebruiken taal om zich in te leven in anderen, ze zijn empathisch en vragen: hoe voel je je daarbij, hoe is dat voor jou?”

De vriendengroep in uw roman krijgt veel voor z’n kiezen: echtscheidingen, een doodgeboren kind, alvleesklierkanker. En één vriend verlaat de groep: Mike. Hij is erg kwaad op de anderen, heeft ook zware psychische problemen. Waarom zit hij in uw boek?

“Omdat ik Mikes in mijn leven heb. De vraag is: wanneer laat vriendschap zich gelden? Als wij in goede tijden vrienden zijn en iemand ontwikkelt zich op een manier die de vriendschap aantast, dan is het een extra teken van vriendschap om je daardoor niet te laten ringeloren. Vriendschap betekent ook: vechten voor de vriendschap. Dus als iemand zich als een hork gedraagt, als iemand depressief wordt of zelfmoordneigingen krijgt, dan doet dat een beroep op de vriendschap.”

Je blijft vrienden met iemand als Mike?

“Ja, hoe moeilijk dat soms ook is. Ik moet een beetje in raadselen praten, maar: ik wil een goede vriend zijn in het echt. Ook als iemand zich niet vriendschappelijk gedraagt of zichzelf willens en wetens naar de knoppen aan het helpen is. Ik geloof dat vriendschap eeuwigheidswaarde heeft. Anders dan liefde, die helemaal kan verdampen.”

Ronald Giphart: ‘Van de verkoopcijfers die ik nu haal, kan ik geen gezin onderhouden.’ Beeld Hollandse Hoogte / Werry Crone

U debuteerde in een gouden tijd voor schrijvers: de jaren 1990. Uw eerste boeken waren enorme bestsellers, uw huidige verkoopcijfers liggen veel lager. Hoe is dat voor u?

“Ja, ik heb de hoogtijdagen van het literair bedrijf meegemaakt. Iedereen zat op de golf, we konden ons vrijmaken voor het boek. Van Ik ook van jou zijn 400.000 exemplaren verkocht.

“Toen kwam de crisis in het boekenvak. Ik heb twee studerende kinderen en één schoolgaand kind; van de verkoopcijfers die ik nu haal, kan ik geen gezin onderhouden. Schrijvers moeten tegenwoordig inventiever zijn. We moeten beter ons best doen om onze boeken aan de man te brengen, of om andere vormen te vinden om onze verhalen te vertellen. Ik schrijf bijvoorbeeld columns en op dit moment ook veel voor televisie. Of ik dat erg vind? Nee, helemaal niet, ik doe al die andere dingen ook graag en ik kan mijn aandacht goed verdelen. Ik hoor collega’s weleens zeggen dat ze naast een roman niets anders kunnen doen, maar voor mij geldt dat niet. Voor mij is de literatuur ook niet met romantische rituelen omgeven. Een boek is maar een taaluiting, hè. En schrijven is maar schrijven.

“De vraag is: komt de crisis in het boekenvak de kwaliteit van ons werk ten goede of ten kwade? Ik denk het eerste. Als ik een metafoor mag gebruiken: een druivenstok...”

Gaan we van het bier naar de wijn?

“Ja. Als je een druivenstok verwent met goeie grond en veel water, dan krijg je lekkere grote druiven. Maar de wijn die daaruit voortvloeit, is vrij karakterloos. Maak je het de druivenstok moeilijk, moet hij zijn best doen, dieper graven met zijn wortels, dan is de opbrengst kleiner, maar krijg je veel krachtiger wijn.”

U stond in die gouden jaren 1990 ook bekend als ‘jongerenschrijver’, als de schrijver die talloze scholieren aan het lezen kreeg. In dit nieuwe boek blikken vijftigers terug op hun jeugd; niet echt een jeugdig thema.

“Ik hou me eigenlijk niet bezig met voor wie ik schrijf. Ik schrijf niet voor een doelgroep, ik schrijf in eerste instantie voor mezelf. En naarmate je zelf ouder wordt, verandert ook je thematiek. Maar het imago kleeft nog wel een beetje aan me, ja. Vorige week kwam er weer een interviewer die ter voorbereiding een knipselmapje had gelezen en de drukproef van mijn roman had doorgebladerd. En die zei: ‘U schrijft veel voor jongeren, hè.’ Dan moet ik intern grinniken.

“En begin dit jaar gaf ik een lezing op een school in Roosendaal. Mijn komst was goed voorbereid door prima docenten Nederlands. Er hingen foto’s van mij uit de jaren 1990 en ze hadden mijn boeken uit die tijd behandeld. Kwam daar plotseling de opa van de schrijver het podium op, hahaha. Ik hoorde letterlijk iemand zeggen: is dat ’m nou?

“Ik ben al jaren niet meer die jonge schrijver. Dat epitheton is aan het vervagen en daar ben ik wel blij om.”

Ronald Giphart, Alle tijd, De Bezige Bij, 400 p., 24,99 euro.

Beeld rv
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234