Kees Van Kooten: “Als het steeds slechter wordt, blijft het onze plicht elkaar te troosten”

Op 10 augustus 1941 woedde de Tweede Wereldoorlog alsof er geen eind aan zou komen en in Den Haag zag Kees van Kooten nietsvermoedend het levenslicht. Wist hij toen veel dat hij ooit met zijn latere vriend Wim de Bie Nederlands cultureel erfgoed zou worden. In ieder geval was hij een zondagskind, want 10 augustus 1941 was een zondag en het kwam vreemd genoeg niet in de bezetter op om die dag af te schaffen.

Heb je in je leven vaak gemerkt dat je een zondagskind was en dus, volgens een volksgeloof, voor het geluk geboren?

Kees Van Kooten: “Ik heb er niet naar geleefd, maar als mijn moeder me een zondagskind noemde omdat me iets was gelukt of omdat ik iets leuks had gedaan, verbaasde dat me telkens weer. Ik ben héél dankbaar voor het leven dat ik heb geleid, en héél dankbaar voor de vrouw die ik heb ontmoet, Barbara. Lang geleden had ik een ander meisje in Amsterdam - dat ging allemaal wel, maar op een gegeven moment maakte dat meisje het uit onder lichte druk van haar ouders. Ik oberde in die tijd op het strand, een vakantiebaantje, en haar ouders dachten dat dat mijn beroep was: ‘Je moet niet met een ober gaan trouwen.’ Dat meisje was bevriend met Barbara, en toen ben ik twee jaar lang elke ochtend wakker geworden met gedachten aan Barbara, Barbara, Barbara. Op een dag zei mijn moeder weer eens dat ik een zondagskind was: ‘Je raadt nooit wie er aan de deur is geweest: Barbara. Ze had gehoord dat je getrouwd was.’ Wat dus niet waar was. Toen hebben we met elkaar afgesproken.”

“Om onze vijftigste huwelijksverjaardag te vieren hebben we net een reis naar Japan gemaakt, wat we allang wilden doen. De gedachte dat ik ooit zonder haar verder zou moeten, is ondraaglijk.”

Weet je ook waarom je een geslaagd huwelijk hebt? Ontwaar je, terugblikkend, mogelijk een methode?

“Ik stel er nog altijd een eer in Barbara elke dag al bij het wakker worden aan het lachen te maken. ‘Schei uit’, zegt ze dan meestal, waarna ze de deken over het hoofd trekt, maar ze moet lachen. Ik ben een publieksspeler. Tot in Japan toe: twee winkeldametjes gaven Barbara twee briefjes van 100 yen terug en ik griste ze uit haar handen en stak ze vliegensvlug bij me. Die vrouwtjes gingen door hun knieën van het lachen. De lach is bij mij altijd de basis geweest.”

Weeg je aan de hand van de lach, of de graad van humor, alle relaties af die je aangaat?

“Ik ben niet onverdraagzaam als mensen geen noemenswaardig gevoel voor humor blijken te hebben, maar ik ga niet proberen om ze aan het lachen te maken. Iemand als Remco Campert maak ik dan weer wel graag aan het lachen. Ik weet dat ik als scholier al moest lachen om wat hij schreef: zijn boeken mochten wij toen niet lezen, ze waren niet ‘voor de lijst’. En doordat ik een zondagskind ben, heb ik hem later ontmoet en zijn we vrienden geworden.”

Uit je werk blijkt vaker dat je een ongeremde bewonderaar bent gebleven.

“Nu Sterk verdund bij Van Oorschot uit is, vertoef ik in het gezelschap van de andere schrijvers die in ‘het bekende binnenzak- en damestassenformaat’ uitgegeven zijn: Simon Carmiggelt, Annie M.G. Schmidt, Remco Campert, Marga Minco, Theo Thijssen. De volgende in die reeks zou - het kan haast niet anders - Godfried Bomans moeten zijn. Ik voel me een 16-jarige jongen die ontzettend blij is, maar evengoed denkt: jeetje, straks hebben ze me door en dan moet ik weer úít die boekenserie.”

“De humorhelden van mijn generatie heb ik allemaal ontmoet: Toon Hermans, Wim Sonneveld, Wim Kan, Drs. P. Nog steeds voel ik me onder hun niveau zitten. Dat Wim Kan ooit met Wim de Bie en mij een scène wilde spelen, geloof ik nog steeds niet, ook al heb ik weleens een regel aan zijn eindejaarsconference bijgedragen. Humoristische schrijvers werden in mijn middelbareschooltijd nog tot de bellettrie gerekend, en bellettrie, teksten met amusementswaarde, was ronduit verwerpelijk voor de toenmalige leraren Nederlands. Dat lijkt me nu anders, maar ik stel ook vast dat stukjes die alleen maar om te lachen zijn, het komische om het komische, niet meer worden geschreven. De humor is tegenwoordig geïntegreerd is de serieuze columnistiek.”

Is dat een gunstige ontwikkeling?

“Sommige dingen zijn te gek voor woorden - neem nu die uittredingsvergoedingen voor Belgische politici. Daar kun je alleen nog met een komische overdrijving een antwoord op geven. Vrijwel alle Nederlandse columnisten zijn cynisch-ironisch. Maar goed, een komisch gekleurd kritisch vermogen bevalt me wel: Wim en ik hebben dat altijd nagestreefd. En wat dat betreft is Arjen Lubach, die een fantastische redactie heeft, een stap vooruit op de televisie. Hij heeft intussen een mooie redeneertrant ontwikkeld die mooi oploopt in boosheid: ‘Hoe kúnt u nou denken dat...?!’ Zondag met Lubach heeft al tot vragen in de Kamer geleid: als Lubach een zaak behandelt, dan denken ze in Den Haag: daar moeten we het in de Kamer over hebben. Dat soort invloed hebben Wim en ik nooit gehad. Ach ja, er zijn woorden en zinnen uit onze programma’s in het taalgebruik opgenomen. So what?”

Dat is niet niks. Ewoud Sanders heeft er een boek aan gewijd, Jemig de pemig!

“Het verandert niks. Vanuit gereformeerde hoek is er ooit een Kamervraag gesteld over het lied ‘Onze god is de beste’, maar ook dat veranderde niks.”

Infarct nummer twee

Ik neem aan dat je Wim de Bie nog geregeld ziet, want dat horen vrienden toch te doen?

“Jazeker. Wim is weer in Den Haag gaan wonen, onze geboortestad, want hij is altijd een Hagenaar gebleven. We zitten allebei in de opruimfase. Ik ben 77, maar ik wil het niet meer over die leeftijd hebben, want ik word gek van al die stukken over ouderdom en ‘70 is het nieuwe 40'. En dan dat boek van Marie Kondo uit Japan, over de kunst van het opruimen: we worden misschien 120, maar toch moet die rommel weg. Vreselijk, die opruimtrend. Terwijl mensen over de hele wereld door bombardementen hun hele hebben en houden kwijtraken, zeggen wij: ‘Moet dat tafeltje niet eens de deur uit?’ Wat een belachelijke luxe!”

“Maar goed, in Den Haag is Wim ons archief aan het ordenen voor het archief van Beeld en Geluid in Hilversum. Wij willen onze kinderen daar straks namelijk niet mee belasten. Wim en ik zeggen nu weleens tegen elkaar: ‘Jezus, hoe hebben we dat allemaal kunnen dóén? Zo godallemachtig véél!’ We zijn oprecht verbijsterd. We zijn bescheiden jongens, maar: véértien Bescheurkalenders! 1.800 uur televisie! 42 boeken! En weet je waaraan we die veelheid te danken hebben? Er was geen internet. We hadden geen enkele behoefte om te mailen, want dat bestond nog niet. En er was geen Netflix. Je keek naar de VPRO op zondagavond, en die avond was op een symfonische manier gecomponeerd: de mensen gingen er om acht uur voor zitten en om halftwaalf ging de tv uit.”

Ik heb nog altijd heimwee naar die zondagavonden. Jullie hebben ook ontzettend hard gewerkt. In de hoogdagen van Van Kooten & De Bie hadden jullie aan vier uur slaap genoeg, weet ik.

“Uit noodzaak. Ik had ze wel nodig, die andere vier uur die ik niet sliep, maar door de wekelijkse frequentie moesten we dóórwerken. De vriendschap hielp ons er wel doorheen. We probeerden elkaar aldoor aan het lachen te brengen, en samen probeerden we onze cameraman Paul van den Bos aan het lachen te krijgen: als hij begon te schudden met de camera, zat het wel goed. Er kon veel in die tijd, omdat er bij de VPRO geen flitsmanagers aan de top stonden die van baan naar baan hopten. Mensen als Jan Blokker en Arie Kleijwegt waren intellectuelen, belezen mannen, vaderfiguren ook. Zij lieten mensen als Wim T. Schippers, Cherry Duyns en Armando, Hans Keller, Arjan Ederveen en Tosca Niterink, en Wim en ik vrij spel. Zij wilden niet eens weten wat we gingen doen.”

Kun je trots zijn op wat je hebt gedaan?

(denkt na) “Ik voel me meer dankbaar dan dat ik trots ben. Dankbaar voor mijn talent. En ook wel voor het feit dat ik nog leef. Op een dag bracht ik met mijn dochter Kim haar kinderen naar de lagere school. Ik was pas met vakantie geweest, en ik voelde me niet lekker: te veel bomen gehakt, dacht ik. In de school van mijn kleinkinderen kreeg ik het steeds benauwder, maar ik kon het amuseren nog steeds niet laten: ik trok me, tot vermaak van mijn kleinkinderen, aan de leuning omhoog alsof ik een wel héél oude opa was die geen adem meer had. Maar 't was echt. Ik zette het alleen een beetje aan. ‘Jezus, je ziet helemaal grijs,’ zei mijn dochter, ‘ik bel nu een ambulance.’”

“Die jongens kwamen eraan en ze legden mij meteen aan de hartbewaking. ‘Waarschijnlijk wordt u gedotterd en dan bent u morgen weer thuis’, kreeg ik te horen, en plots: ‘Potverdomme, u hebt nú een infarct. Gas! Gás!’ Er stond mij een openhartoperatie van acht uur te wachten: vijf overbruggingen. Sindsdien voel ik me beter dan ooit.”

Is je kijk op het leven na die hartaanval niet heel anders dan ervoor?

“Ik ben er nog dankbaarder door geworden dan ik al was. En ik voel een grote bewondering voor de mensen die die operatie hebben verricht. Ik ben er ook achter gekomen dat je jezelf eigenlijk niet kent. De cardiologen zeiden me: ‘U hebt al eerder een hartaanval gehad.’ Dat kunnen ze aan een litteken zien.”

Je zegt dat je nog dankbaarder dan vroeger bent, maar voel je je ook niet kwetsbaarder?

“Neen. Al hoop ik wel dat ik eerder dan Barbara doodga. Ik heb er in de loop der jaren zoveel vrienden bijgekregen, en hun vrouw. Allemaal goede huwelijken, want aan een vriend die de hele tijd op zijn vrouw zit te kankeren, heb je niks.”

“Ik denk nu aan Gerrit Komrij, die een goede vriend was, en zijn partner Charles. Sinds Gerrit dood is, verwaarloos ik Charles. Het is een pijnlijk gegeven in het leven dat iemand die achterblijft kan denken: ‘Ze behandelden ons als een duo, hartstikke leuk, maar het ging kennelijk om hém.’ En dat was ook zo, uiteindelijk.”

“Ik heb Gerrit nooit zien werken. Nooit heeft hij me gezegd: ‘En nu moet ik weer aan de slag.’ 't Ging veeleer van: ‘Schenk je ons nog een glaasje in, Charles?’ En als je dan dat oeuvre bekijkt: godallemachtig! Op het laatst ben ik nog bij hem geweest in het ziekenhuis. Zijn laatste woorden in mijn bijzijn waren toen (imiteert het hoogstpersoonlijke timbre van Komrij): ‘O, wat ben ik dom geweest.’”

Eén van de pijnlijkste nadelen van het ouder worden lijkt me dat er steeds meer naasten, vrienden en kennissen wegvallen.

“Ik erken die onvermijdelijkheid volledig. Voor het overige mag ik wel zeggen dat ik altijd goed ben geweest in vriendschappen. Ik onderhoud ze.”

Bloot naar Frankrijk

Je hebt altijd liefdevol over je jeugd en over je ouders geschreven. Een generatieconflict was er dus niet bij.

“Neen, geen conflict, al waren er wel ergernissen. Mijn vader was nogal trots op zijn torso. Toen we naar Frankrijk op vakantie gingen, had mijn vader bij Wuustwezel zijn hemd al uit in de auto, want een bloot bovenlijf hoorde bij vakantie, vond hij. Ik heb daar nooit iets over gezegd, zijn autoriteit was vanzelfsprekend, maar uit schaamte liep ik dan twee, drie meter achter hem. Nu moet ik aan een foto van Henri Cartier-Bresson denken waarop Kirk Douglas in bloot bovenlijf op een markt in Cannes twee ananassen staat te vergelijken. En ik denk ook aan wat Wim de Bie me laatst zei over een serie met Michael Douglas, de zoon van Kirk, die hij op Netflix zeer de moeite waard vond, The Kominsky Method. ‘Ik zeg het niet gauw,’ zei Wim, ‘maar dit vind ik wel heel erg goed.’”

In de jaren 60, die begonnen toen jij 19 was, greep er ineens een grote autoriteitscrisis om zich heen.

“Ik ben, ook in dat licht, nooit brutaal of moeilijk geweest. Wel heb ik mijn ouders allebei een blowtje gegeven. Tot mijn plezier zei mijn vader: ‘Ik voel helemaal niks, maar wat voor gek schilderij is dat eigenlijk?’ Een schilderij waar ze al dertig jaar onder zaten.”

“Voor de rest stond ik meteen aan de verslaggevende en de interpreterende kant. Ik was een buitenstaander, en vanuit die positie maakte ik vanaf 1963 het satirische radioprogramma Uitlaat - Wim is nu al die banden aan het uittikken - waarin we verslag uitbrachten van het nieuwe denken en van provo. Ik vond het allemaal wel een beetje raar. Ik was een te brave jongen voor de nieuwe tijden, geen type dat de politie uitdaagde.”

Braafheid kreeg een slechte naam in die jaren 60.

“Ja, maar als we toen allemaal tegelijk onbraaf en speels waren geworden, dan werden er geen aardappelen meer op tijd gerooid, en allerlei bestellingen zouden niet bezorgd worden, zodat de boel bliksemsnel in elkaar was gezakt. Ik weet niet of je dat dan wereldverbetering kunt noemen.”

Nog een belangrijke datum in je carrière is 22 maart 1998, toen Wim de Bie en jij op de tv aankondigden dat jullie het als duo voor bekeken hielden.

“Ik vond ons niet leuk meer. Wim had er nog meer zin in dan ik toen. Hij is een Stier, iemand die almaar dóór wil gaan. En ik voelde me niet lekker, ook fysiek niet - misschien heb ik toen wel dat vorige infarct gekregen. Ik vond dat we alles hadden gehad, maar Wim zei: ‘Neen, we verzinnen nog een nieuw duo.’ Maar beter dan Jacobse en Van Es en de zusjes Veenendaal kon zo’n nieuw duo volgens mij niet zijn. Ik had ook de indruk dat we toen alle maatschappelijke sectoren wel gecoverd hadden.”

Je was toen ook klaar met tv. Je hebt bij mijn weten geen solocarrière op de televisie nagestreefd.

“Neen. Ik dacht dat ik mijn creativiteit voortaan wel in het schrijven kwijt zou kunnen.”

“Ik praat er nu wel makkelijk over, maar ik had toen, om dat woord maar even te gebruiken, een burn-out. Ik weet nog dat ik op het punt stond met een koffer vol kleren naar het station te fietsen - we zouden in Hilversum draaien - toen het me ineens allemaal te machtig werd. ‘Ik kan niet meer,’ zei ik tegen Barbara, ‘ik doe het niet meer, ik wíl het niet meer.’ Echt zo heftig. Na dat stoppen heb ik zeker een half jaar lang huilbuien gehad. In bed zag ik op de televisie die heel lieve schaatsster Marianne Timmer de 1.500 meter winnen, waarna ze in tranen uitbarstte. Die beelden werden wel tachtig keer herhaald en telkens weer begon ook ik te huilen. Ik had geen emotionele weerstand meer.”

“Dat gevoel van uitputting is me nooit meer overkomen, ook wel omdat ik sindsdien nooit meer zo intens heb gewerkt. Voor het schrijven kon ik behoorlijk mijn tijd nemen en er uitgebreid over liggen nadenken. De moordende frequentie die de televisie ons oplegde, was weg. Ik had dat soort spanning ook niet meer aangekund.”

Vind je schrijven een aangename bezigheid?

“Als het er staat wel, ja. Neen, dat is een flauw antwoord. Weet je wat het is? Mijn stijl wisselt nog. Dat komt wellicht omdat ik zo nu en dan uit de ik-figuur treed, en daar moet ik telkens weer een andere toon voor zien te vinden, wat stilistische gevolgen heeft. Op een bepaald moment had ik het ook wel gehad met de little man humour - Carmiggelt wist er ook wel raad mee - waarin de kleine man worstelt met de dingen en de dingetjes. Ik dacht: ik ga niet wéér schrijven dat het scheermesje niet op het steeltje past. Mijn goede vriend Remco Campert, die 90 wordt, heeft mij toen een uitweg gewezen. Hij was gestopt met schrijven - Nederland was behoorlijk in shock - en in een brief liet hij mij weten...”

Schrijven jullie nog brieven van papier die, met een postzegel erop, door een echte postbode besteld worden?

“Jazeker. Remco schreef: ‘Ik wil toch nog een beetje schrijven en ik stel voor dat we een correspondentie beginnen.’ ‘t Mocht overal over gaan, maar de noodzaak van het schrijven moest erin zitten. ‘Beschouw dit als de eerste brief,’ schreef hij, ‘en schrijf mij eens terug.’ In die brief schreef hij ook dat hij tranen in de ogen kreeg toen hij voor het eerst het schilderij Victory Boogie Woogie van Piet Mondriaan zag. En daar kon ik meteen op reageren. Intussen zijn we klaar met onze correspondentie. Er komt volgend jaar in maart een boekje van, dat ik Aanelkaar heb genoemd, in één woord. Als er één woord aan elkaar hoort, dan is het wel aanelkaar.”

Spuwen op hondje

In Leve het welwezen vraag je je, terwijl je ligt bij te trekken van een openhartoperatie, af waarom er geen schoonvadermoppen zijn en wel schoonmoedermoppen. Aan die gedachte voeg je toe: ‘Onthouden, wellicht bruikbaar voor een boek.’ Zelfs in precaire omstandigheden blijf je als een schrijver reageren.

“Misschien bedoelde ik dat een beetje opschepperig. Ik sluit niet uit dat dat een ijdel zelfportretje is. Maar los daarvan heb ik altijd wel oog voor bruikbaar materiaal. Gisteren in de trein hierheen, eerste klas, zat er een man die verkouden was en al hoestend om medelijden bedelde, een soort hoest dat ik vergeten was. Dat klonk als volgt: (geeft een smartelijke brul). Het was even stil en daarna (geeft nog een smartelijke brul). Non-verbaal zeggen: ‘Het valt niet mee met mij.’ Dat sla ik dan op. Ik zou het zo in een scène kunnen gebruiken. Maar ik zou de hoest aan Wim overlaten, omdat hij meer volume heeft.”

De Kees van Kooten van de verhalen die in Sterk verdund staan, is in de fleur van zijn leven. Hoe keek je tegen die man aan toen je je oude werk met het oog op dat boek herlas?

“Af en toe was ik zeer tevreden over een alinea. Of over een zin als: ‘Ik ben nu op een leeftijd gekomen dat mijn gezicht na het opstaan niet meer goed komt.’ Carmiggelt schreef me er ooit een complimenteus kaartje over: ‘Verdomd, daar heb ik al dertig jaar last van, maar ik heb het nooit kunnen formuleren.’”

Herlees je Carmiggelt nog?

“Jawel. Van een vriend heb ik een vreselijk ontroerend boek cadeau gekregen: een lijvig boekwerk waarin een liefhebber alle uit de krant geknipte stukjes van Carmiggelt had geplakt. Dat deed mijn moeder ook: ze knipte de stukjes van bijvoorbeeld Annie M.G. Schmidt uit en plakte ze in een schoolschrift.”

In Sterk verdund is de toonzetting van jouw verhaal De eten met het vork anders dan doorgaans: je hebt het over drie onbehouwen mannen op de tram, met wie jij en je kleinzoon te maken krijgen: ‘Zij lijken mij Turks. Of Marokkaans. Algerijns misschien wel. Het kunnen ook Tsjetsjenen zijn. Of Kroaten. Je weet het niet. Ik kan ze niet verstaan. Het zijn in ieder geval geen Surinamers, Senegalezen of Chinezen.’

“Ik constateerde in De eten met het vork een maatschappijverandering. Ik begon dat stukje met drie Marokkaantjes die op mijn hondje spuwden toen ik het in Amsterdam uitliet. En op de tram troffen mijn kleinzoon Roman en ik drie oudere mannen die ons nadeel uitbuitten dat we ze niet verstonden. Mannen die, omdat we ze toch niet verstonden, kennelijk heel onbeschofte grappen stonden te maken. Dat ervoer ik toen als iets nieuws.”

“Ik merkte dat Roman die onbehaaglijkheid aanvoelde, en dat raakte me nog het meest. Hij begreep de blikken van die mannen niet. Ik schrijf in dat stukje dat het me niet kan schelen wie ze zijn en waar ze vandaan komen - allemaal goed - maar iedereen hoort een kind van jonger dan 4 vriendelijk toe te lachen. 't Was boosheid, die ik een beetje elegant heb proberen te formuleren. Aan het slot van dat stukje vraagt mijn kleinzoon of we thuis K3 gaan kijken. En ik schrijf dat ik ineens een geweldige trek in die lieve frisse drieling van Kabouter Plop heb gekregen.”

Uit je verhalen blijkt dat het grootvaderschap je ter harte gaat.

“Je krijgt een herkansing in het geven en ontvangen van liefde en aandacht. Ik had het wel heel druk toen mijn kinderen jong waren, maar ze zagen wel een vader die ontzettend veel lol had met z'n vriend. We hebben ze niet in die richting geduwd, maar Kasper is naar de toneelschool gegaan, en Kim is intussen een geweldige scenarioschrijfster en actrice. Ze waren allebei algauw van plan hun eigen weg te gaan. Bij Kim was dat de film, en bij Kasper was het muziek - ik hou van muziek, maar ik ben niet muzikaal, Kasper wel.”

Zie je veel ten kwade veranderen?

“Ik merk dat ik in het digitale tijdperk een groot deel van de communicatie met mijn kleinkinderen mis. Ik weet weinig van games af en er is steeds meer waarover ik niet met hen kan praten. Als ik een film voorstel, zeggen ze: ‘Leuk, hoor’, maar ze geven de voorkeur aan wat er in de WhatsApp-groep gaande is. Die afstand zal wel met de gang der jaren en de tand des tijds te maken hebben, maar ik vind het geen verandering ten goede. Die kleinkinderen moet je niet leren hoe je uit een rietstengel een fluitje snijdt. Daar hebben ze de tijd niet meer voor. Ze mogen niet achterlopen op de nieuwste digitale ontwikkelingen, want anders missen ze de aansluiting bij hun eigen groep - je ligt er heel snel uit, heb ik al gemerkt. We hebben een huisje in de Cevennen, en daar valt de digitale druk van mijn kleinkinderen af: daar zien ze wél de buizerd.”

“Ik maak me ook zorgen over andere ontwikkelingen in Nederland. Brabant is tegenwoordig dé wietprovincie - prima, hoor, iedereen mag voor mijn part blowen. Maar de criminele bijwerkingen zijn tegenwoordig niet gering: bendeoorlogen, handgranaten voor de deur, moorden. Nederland is de grootste xtc-leverancier ter wereld, en alle rotzooi die de xtc-fabricage oplevert, wordt gedumpt. Ik heb ook weleens gesnoven, maar nu zou ik het principieel niet meer kunnen omdat ik geen onderdeel van een criminele organisatie wil zijn. Gebruikers houden een systeem in stand waarbij er wordt geschoten, waarbij er schadelijke afvalstoffen worden gedumpt en waarbij er kinderen worden ingezet om cocabladeren te plukken. Eigenlijk maak je dan deel uit van een drugskartel, en aan die consequentie wordt merkwaardig weinig aandacht besteed.”

Dat zal in progressieve kring wel met een zekere schroom te maken hebben.

“Wat ben je als je dat probleem aankaart? Rechts? Ik heb het niet over mensen die thuis een paar wietplantjes hebben. Daar vallen ze niemand mee lastig, en ze zijn ook geen onderdeel van een krankzinnig winstmodel.”

Gele onderbroek

Wat was de kern van de opvoeding die je je kinderen hebt gegeven?

“De liefde. En de dierenliefde: altijd honden en katten in huis. De natuur: altijd buiten zitten - ‘Kijk naar de bloesem, zie hoe dit en dat groeit.’ Van mijn eigen moeder heb ik geleerd het allerkleinste in de natuur te eren. En dat het, als je een mierenspoor ziet, een kleine moeite is om eromheen te lopen. En dat spinnen niet eng zijn. Dat je ze kunt oppakken en buitenzetten. Dat is ook een shintoïstische opvatting, weet ik sinds ik er in Japan van heb mogen proeven. Die leer gaat ervan uit dat wij ons tot een mier verhouden zoals de aartsengelen tot ons. Als wij een mier vertrappelen, kunnen de aartsengelen ons evengoed vertrappelen door ons de volgende dag onder een auto te doen lopen.”

Nu dit gesprek even naar spiritualiteit zweemt, herinner ik me dat je opvoeding vrij van godsdienst was. Is dat niet vreemd voor iemand van jouw generatie?

“Niet zo vreemd. Maar mijn moeder, die niets met de kerk te maken had, zag het goddelijke in alles: in een mier, in een spinnenweb. Ik weet wel dat mijn ouders katholieken gluiperige mensen vonden. Mijn vader ging zover dat hij zei: ‘Als je gym hebt op school, moet je maar eens kijken naar de onderbroeken van die katholieke jongens: hartstikke geel!’ (lachje) Maar goed, er is nooit godsdienst geweest in mijn leven.”

Heeft de ouderdom ook voordelen?

“Dat het je gegeven is om ouder te worden. In een cultuur met minder goede zorgen was je allang dood. Ik wil zo lang mogelijk leven en nog heel veel meemaken, en genieten, en dingen zien, en vriendschappen onderhouden, en af en toe iets kunnen bijdragen. Vriendschappen worden intenser, dat is nog een voordeel van de ouderdom. Ze worden ook openhartiger, want je weet steeds meer van elkaar. En je vertoont ook geen pauwachtig, masculien gedrag meer.”

Het is me bekend dat jij en je vrouw samen met Remco en Deborah Campert vier plaatsen hebben gereserveerd op de begraafplaats Zorgvlied in Amstelveen. Jullie komen er ooit naast elkaar te liggen. Put je daar enige troost uit?

“’Ik kijk er nu al naar uit’, zei Remco. (lacht) Eigenlijk hebben we het voor de kinderen gedaan: samen hebben we veel kinderen en kleinkinderen. Die kunnen elkaar dan aan ons graf treffen. Als ik aan onze geliefde doden denk - Gerrit Komrij, Hugo Claus... - dan denk ik ook: hun biografen moeten opschieten. Tegenwoordig zakken schrijvers wel heel snel weg in de vergetelheid, heb ik de indruk.”

Toen je naar aanleiding van Sterk verdund in De wereld draait door te gast was, las je ‘Sonnet 66' van William Shakespeare voor, in de vertaling van Peter Verstegen. Het begint met: ‘Moe van dit al roep ‘k om de rust des doods’, waarna de dichter allerlei maatschappelijke onverkwikkelijkheden opsomt, die me ook aan deze tijd doen denken.

“Een woedend gedicht, waarin iedere weldenkende mens zich kan herkennen. In Frankrijk is er elke week wel iemand, een werkloze, die zijn gezin uitmoordt en vervolgens de hand aan zichzelf slaat. Mensen die je lief zijn, wil je toch allerlei ellende besparen? Maar als mensen daarin steeds machtelozer zijn en steeds minder mogelijkheden zien, dan kan ik me voorstellen dat gezinsdrama’s steeds vaker zullen voorkomen. Onze ouders hadden nog een vooruitgangsgeloof, en ze hebben nog politici meegemaakt die, ieder vanuit zijn eigen richting, oprecht bewogen waren. Er werden toen nog geen krankzinnige bonussen of uittredingsvergoedingen betaald. Men hield nog een deur voor iemand open en een omgevallen fiets op straat zette men overeind.

“Mijn ouders hebben na de oorlog voortdurend gedacht: ‘Dat nooit meer.’ Nu denken we: ‘Wanneer komt die Derde Wereldoorlog?’ Nou ja, niet zomaar een wereldoorlogje, maar de totale apocalyps. Maar als het steeds slechter wordt, blijft het onze plicht om elkaar te troosten. We zijn ertoe veroordeeld om elkaars medemens te blijven, en alleen al om die reden zou ik nooit uit het leven stappen.”

Sterk verdund van Kees van Kooten is uit bij Van Oorschot.

© HUMO