Maandag 14/10/2019

Interview

“Jij bent wit en jij bent zwart en nu gaan jullie recht tegenover elkaar staan. Zo is het publieke debat”

Robert Vuijsje: ‘Voor de buitenwereld was ik van romanschrijver veranderd in opiniemaker.’ Beeld Stefaan Temmerman

Zijn vorige roman, Alleen maar nette mensen, leverde Robert Vuijsje een Gouden Uil én bakken kritiek op. Ook in Salomons oordeel schuwt de Nederlander de controversiële thema’s niet: “De mannelijke hoofdrolspeler is geobsedeerd door identiteit, radicaliseert en draait volledig door’.”

Vergeet de jacht op swingende tieten uit Alleen maar nette mensen. Robert Vuijsje (48) is niet langer een rokkenjager, maar wel een man die vanuit zijn cocon, zijn gezin, de multiculturele samenleving observeert. In zijn nieuwe roman Salomons oordeel zet hij via zijn drie hoofdpersonages – Max, een witte Jood, zijn zwarte vrouw Alissa van Surinaamse afkomst en hun gemengde zoon Salomon, een afspiegeling van Vuijsjes eigen gezinssituatie – alle denkbare tegenstellingen en onderlinge vooroordelen op scherp. Tot op het eind de onvermijdelijke clash niet langer kan uitblijven. Wie hoort bij wie?

Vuijsje werpt ongemakkelijke vragen en bespiegelingen op, wat vaak leidt tot hilarische passages maar ook tot bloedmooie momenten van ontroering. Wanneer we hem vertellen dat we niet alleen hebben moeten lachen en huilen, maar dat het ook een boek is dat door zijn gelaagdheid diep tot nadenken stemt, zegt hij enigszins verlegen: “Dank je wel. Dat was de bedoeling.”

BIO

• geboren op 12 oktober 1970 in Amsterdam

• is van Joodse afkomst

• studeerde sociologie en amerikanistiek

• werkte voor het weekblad Nieuwe Revu en dagblad De Pers

• debuteerde in 2008 met de roman Alleen maar nette mensen, waarmee hij de Gouden Uil won

• zijn nieuwe roman Salomons oordeel is nu uit 

“Het boek gaat inderdaad heel erg over de bril waardoor iedereen naar de ander kijkt. Daarom heb ik het ook vanuit twee oogpunten geschreven. Op het einde kijken Max en Alissa naar dezelfde situatie vanuit hun eigen achtergrond. Ze zien dus iets anders, terwijl ze toch naar hetzelfde kijken. Voor ik ging schrijven had ik twee decors in gedachten. Enerzijds mijn eigen huis, de etnische, diverse samenstelling van mijn gezin, en anderzijds de samenleving, die in de afgelopen tien jaar, sinds mijn eerste boek verscheen, sterk veranderd is.”

“Toen ik daarover begon na te denken, merkte ik dat het discours hysterisch is geworden en tegelijk bijzonder ongemakkelijk. De zwarte stem is veel duidelijker te horen in het debat, wat een ongemakkelijke situatie is voor een grotendeels witte samenleving, die gewend is alleen haar eigen stem te horen. Er is een generatie zwarte stemmen opgestaan die redeneert: ik ben in dit land geboren, dus ik heb net zoveel recht op meningen als iedere andere Nederlander.”

“Alleen, als zij hun mond opendoen laten zij vaak een heel ander geluid horen. Ze verzetten zich tegen koloniale tradities, eisen hun plek op. Dan denkt de mainstream: dit is toch ons land? Waarmee bemoeien jullie zich? Ik heb ondervonden dat het debat heel snel in een zwart-witsituatie verzandt, terwijl de werkelijkheid veel gelaagder is.”

“Als je tot de meerderheid behoort en je leeft samen met andere autochtone Nederlanders of Belgen en je kijkt naar de wereld, dan is het logisch dat je denkt: dit is de enige blik op de wereld, dit is hoe iedereen denkt. Als je tot de minderheid behoort, weet je dat er geen unieke blik op de werkelijkheid bestaat, want jouw blik is niet de blik van de meerderheid. Je weet dat niet iedereen noodzakelijkerwijs hetzelfde ziet.”

Welke hysterische reacties kreeg u zelf de afgelopen jaren?

Robert Vuijsje: “Toen ik tien jaar geleden over die thematiek begon te schrijven, kreeg ik zowel heftige reacties uit extreemrechtse als uit extreemlinkse hoek. ‘Wat een politiek correcte allochtonenknuffelaar, die Vuijsje. Hij ziet niet hoe ons land wordt geïslamiseerd en overgenomen. Wat een sukkel dat hij de werkelijkheid niet ziet’, versus ‘Hij moet zich nog altijd verontschuldigen voor de stereotypering in zijn eerste boek. Wat een racist!’”

“Vanuit mijn eigen oogpunt kun je niet tegelijk een politiek correcte allochtonenknuffelaar én een racist zijn. Maar afhankelijk van de bril waardoor je kijkt, zie je duidelijk iets anders. Wat voor mij een heel wonderlijke ervaring is, omdat ik zowel het ene als het andere niet ben. Maar wie een afwijkende mening heeft, wie niet door dezelfde bril kijkt, is per definitie dom en vormt zelfs een gevaar voor de samenleving. Daarom wilde ik een verhaal schrijven over dat ongemak en die hysterie.”

Net als uw hoofdpersonage Max bent u gefascineerd door het wij-zij­-denken, terwijl uw vrouw, net als Alissa, iets heeft van: ik hou van je, maar waarom doe jij toch altijd zo moeilijk?

(lacht) “Nou ja, de mannelijke hoofdrolspeler is inderdaad een extreem uitvergrote versie van mezelf. Hij is geobsedeerd door afkomst en iden­titeit, radicaliseert en draait volledig door.”

“Terwijl Alissa, net als mijn vrouw, daarin minder geïnteresseerd is en met meer relativering in het leven staat. Mijn vrouw is bezig met haar gezin, haar kinderen, haar gezondheid, haar werk. De normale dingen waar iedereen mee bezig
 is. Terwijl ik, doordat mijn werk en privéleven door elkaar heen lopen, dit debat heel intensief volg.”

(lacht) “Nou ja, de mannelijke hoofdrolspeler is inderdaad een extreem uitvergrote versie van mezelf. Hij is geobsedeerd door afkomst en iden­titeit, radicaliseert en draait volledig door.”

“Terwijl Alissa, net als mijn vrouw, daarin minder geïnteresseerd is en met meer relativering in het leven staat. Mijn vrouw is bezig met haar gezin, haar kinderen, haar gezondheid, haar werk. De normale dingen waar iedereen mee bezig
 is. Terwijl ik, doordat mijn werk en privéleven door elkaar heen lopen, dit debat heel intensief volg.”

De Britse schrijfster Zadie Smith zei onlangs in een interview met The Guardian: ‘Het enige wat mensen echt identificeert is hun naam: Ik ben een Zadie.’ Kunt u daar in komen? Is uiteindelijk het enige wat mensen echt identificeert hun ik?

“Euhm, in een ideale wereld wel, alleen is de wereld niet ideaal. (lacht) Je kunt je door een West-Europees land begeven en denken: ‘Ik ben ik, ik heb met de ander verder niets te maken, laat ze maar naar mij kijken’, maar dat is niet de realiteit. Zadie Smith, ze is half-Joods, half-Creools, zal weer op een heel andere manier kijken dan iemand die wit is, of iemand die nog veel donkerder is dan zijzelf. Dat maakt in mijn optiek een groot verschil.”

“Maar binnen een etnische groep of subgroep zijn mensen het natuurlijk onderling niet met elkaar eens, ze hebben allemaal een andere visie. Zo is er een oude Joodse mop over een Jood die op een onbewoond eiland aanspoelt en voor zichzelf een synagoge opricht. Later blijkt er nog een synagoge op het eiland te staan. Uiteindelijk spoelen er nog meer mensen op het eiland aan. Ze vragen waarom er twee synagogen zijn. Zegt die ene Jood: die andere synagoge, daar ga ik niet heen.
(lacht)”

“Je hebt strikt-orthodoxe Joden, halfgelovige Joden en atheïstische Joden, zoals ik. Joden hebben niet één gedachtegoed. En dat geldt voor alle bevolkingsgroepen.”

“En als je een kind hebt dat geen eenduidige identiteit heeft, wordt het nog ingewikkelder. Zoals mijn eigen zonen en ook de zoon uit mijn boek. Dat levert best wat tegenstrijdige gevoelens en ongemak op.”

“Euhm, in een ideale wereld wel, alleen is de wereld niet ideaal. (lacht) Je kunt je door een West-Europees land begeven en denken: ‘Ik ben ik, ik heb met de ander verder niets te maken, laat ze maar naar mij kijken’, maar dat is niet de realiteit. Zadie Smith, ze is half-Joods, half-Creools, zal weer op een heel andere manier kijken dan iemand die wit is, of iemand die nog veel donkerder is dan zijzelf. Dat maakt in mijn optiek een groot verschil.”

“Maar binnen een etnische groep of subgroep zijn mensen het natuurlijk onderling niet met elkaar eens, ze hebben allemaal een andere visie. Zo is er een oude Joodse mop over een Jood die op een onbewoond eiland aanspoelt en voor zichzelf een synagoge opricht. Later blijkt er nog een synagoge op het eiland te staan. Uiteindelijk spoelen er nog meer mensen op het eiland aan. Ze vragen waarom er twee synagogen zijn. Zegt die ene Jood: die andere synagoge, daar ga ik niet heen.
(lacht)”

“Je hebt strikt-orthodoxe Joden, halfgelovige Joden en atheïstische Joden, zoals ik. Joden hebben niet één gedachtegoed. En dat geldt voor alle bevolkingsgroepen.”

“En als je een kind hebt dat geen eenduidige identiteit heeft, wordt het nog ingewikkelder. Zoals mijn eigen zonen en ook de zoon uit mijn boek. Dat levert best wat tegenstrijdige gevoelens en ongemak op.”

“Euhm, in een ideale wereld wel, alleen is de wereld niet ideaal. (lacht) Je kunt je door een West-Europees land begeven en denken: ‘Ik ben ik, ik heb met de ander verder niets te maken, laat ze maar naar mij kijken’, maar dat is niet de realiteit. Zadie Smith, ze is half-Joods, half-Creools, zal weer op een heel andere manier kijken dan iemand die wit is, of iemand die nog veel donkerder is dan zijzelf. Dat maakt in mijn optiek een groot verschil.”

“Maar binnen een etnische groep of subgroep zijn mensen het natuurlijk onderling niet met elkaar eens, ze hebben allemaal een andere visie. Zo is er een oude Joodse mop over een Jood die op een onbewoond eiland aanspoelt en voor zichzelf een synagoge opricht. Later blijkt er nog een synagoge op het eiland te staan. Uiteindelijk spoelen er nog meer mensen op het eiland aan. Ze vragen waarom er twee synagogen zijn. Zegt die ene Jood: die andere synagoge, daar ga ik niet heen.
(lacht)”

“Je hebt strikt-orthodoxe Joden, halfgelovige Joden en atheïstische Joden, zoals ik. Joden hebben niet één gedachtegoed. En dat geldt voor alle bevolkingsgroepen.”

“En als je een kind hebt dat geen eenduidige identiteit heeft, wordt het nog ingewikkelder. Zoals mijn eigen zonen en ook de zoon uit mijn boek. Dat levert best wat tegenstrijdige gevoelens en ongemak op.”

Beeld Stefaan Temmerman

Hij wil niet naar een witte school, maar hij wil wel een wit vriendinnetje.

“Precies. Als je geen duidelijke identiteit hebt, moet je zelf een weg zien te vinden in de combinatie van identiteiten die je hebt. In de toekomst zullen mensen zich steeds meer ver­mengen.”

U vindt dat het maatschappelijk debat voorbijgaat aan de meer complexe realiteit van mensen met een niet-eenduidige identiteit?

“Ja. Een eigenschap van een debat is dat het overzichtelijk is, want dan is het voor de media duidelijk: jij bent wit en jij bent zwart en nu gaan jullie recht tegenover elkaar staan. Dan krijg je polarisering. Terwijl in veel gevallen de realiteit veel subtieler en ingewikkelder is dan deze twee uitersten.”

Als ze u vragen als tv-gast, in welke rol is dat dan precies?

“Ook die evolutie vind ik interessant. Toen mijn eerste boek een succes werd, werd ik gevraagd in de rol van bestsellerauteur. Maar de laatste zeven jaar, na mijn tweede roman, word ik opgevoerd als een soort identiteitsexpert, wellicht omdat ik enkel non-fictie publiceerde in de vorm van interviews over afkomst. Terwijl ik al die tijd bezig was aan een roman, waar ik uiteindelijk niet uit ben geraakt. Begin 2018 ben ik dan begonnen aan Salomons oordeel. Maar voor de buitenwereld was ik van romanschrijver veranderd in opiniemaker. Terwijl ik liever een schrijver ben.”

Omdat de schrijver dichter bij Robert Vuijsje, de mens, ligt?

“Ja. En ik vind schrijven ook leuker. Ik kan het verhaal naar mijn hand zetten. In een roman kan ik een serieus onderwerp op een lichtvoetige, toegankelijke toon brengen. Ik kan er grapjes in verweven. Als het onderwerp zwaar is, en de toon ook, wordt het al snel huiswerk.”

Het boek wordt ook nergens moraliserend.

“Nee. Ik ben ook zelf geen liefhebber van boeken waarin een soort gesloten redenering zit, waarbij je als lezer naar een conclusie wordt geleid. Ik hou meer van openheid, waardoor je als lezer gaat nadenken: wat vind ik eigenlijk zelf? Door welke bril kijk ik zelf naar de werkelijkheid?”

Ontbreekt er humor in het publieke debat?

“In ieder geval is het debat te zwart-wit. Tegenstanders willen elkaar te vaak ontmaskeren, elkaar onderuithalen. Elkaar uitschakelen alsof het een soort schaakspelletje is. Maar dan ga je niet met elkaar in gesprek over waar het echt om draait. Dat is geen constructieve manier om vooruit te komen.”

“Ik denk dat bij alle debatten relativering en humor kunnen helpen, maar ik zeg dat in het besef dat er ook mensen zijn die dan zullen zeggen: o ja, hij heeft makkelijk praten, maar wij zitten in een positie waarin we geen grapjes meer kunnen maken. Dat is weer een andere zienswijze op dezelfde werkelijkheid.”

Bent u hoopvol als u naar de jongere generatie kijkt? Salomon, de zoon in het boek, zegt: hou toch op met ruziemaken.

“Kijk, de zestigplussers zijn geboren in een land dat er radicaal anders uitzag, zeker in de steden. Zij kijken om zich heen en hebben alles zien veranderen. Mijn kinderen zijn geboren in een stad die gemengd is. Je zou dus kunnen verwachten dat de jongere generatie niet het gevoel heeft dat haar iets is ontnomen.”

Ook over het verleden van zijn familie, de Holocaust en de slavernij, wil Salomon niets meer horen. Hij noemt zijn vader zelfs een ‘kankerjood’. Geldt dat ook voor uw kinderen, dat je hen daarmee niet meer moet lastigvallen?

(lacht) “Ja, toch wel. Ik ben geboren in 1970. Toen was de Tweede Wereldoorlog 25 jaar afgelopen. Iedereen die ouder was dan 25, had die oorlog meegemaakt. De herinnering eraan zat nog heel diep in de samenleving verankerd. Als kind wist ik welke winkels in de buurt van de school fout waren geweest. Het was heel evident dat kinderen daarover spraken. Nu moet ik aan mijn kinderen uitleggen wat dat betekende: fout zijn in de oorlog.”

“Als jongetje kreeg ik de verhalen van de familieleden van mijn vader die de kampen wel hadden overleefd uit de eerste hand te horen. Wat zij vertelden, maakte een hele grote indruk op mij. Van jongs af aan was mijn conclusie: aan de ene kant heb je ons, aan de andere kant heb je de rest van de Hollanders die het lieten gebeuren.”

(lacht) “Ja, toch wel. Ik ben geboren in 1970. Toen was de Tweede Wereldoorlog 25 jaar afgelopen. Iedereen die ouder was dan 25, had die oorlog meegemaakt. De herinnering eraan zat nog heel diep in de samenleving verankerd. Als kind wist ik welke winkels in de buurt van de school fout waren geweest. Het was heel evident dat kinderen daarover spraken. Nu moet ik aan mijn kinderen uitleggen wat dat betekende: fout zijn in de oorlog.”

“Als jongetje kreeg ik de verhalen van de familieleden van mijn vader die de kampen wel hadden overleefd uit de eerste hand te horen. Wat zij vertelden, maakte een hele grote indruk op mij. Van jongs af aan was mijn conclusie: aan de ene kant heb je ons, aan de andere kant heb je de rest van de Hollanders die het lieten gebeuren.”

“Het maakt natuurlijk een heel groot verschil uit als je die verhalen hoort van mensen van vlees en bloed die het zelf hebben beleefd. Ik kan er wel over vertellen, maar ik was er zelf niet bij, dat maakt het veel minder ingrijpend. Het is dus ergens logisch dat mijn kinderen zich minder betrokken voelen bij het Jodendom dan ik.”

“Iemand vroeg mijn oudste zoon uit mijn eerste huwelijk ooit: wat ben jij eigenlijk? Hij lijkt op mij, maar zijn moeder komt uit Brazilië, je ziet overduidelijk dat hij geen autochtone Hollander is. En hij antwoordde: ik ben Braziliaans. En ik zei: ‘Hey, waarom zeg je niet dat je Joods bent? Ik heb toch ook zwart haar! (lacht) Maar ja, in zijn beleving lijkt hij op zijn moeder. Zijn moeder is als volwassene naar Nederland gekomen. Haar vriendenkring is Braziliaans en ze praat Portugees met hem. Zijn instinctieve reactie is dus: ik ben Braziliaans.” (lacht)

U draagt uw boek ook op aan uw kinderen.

“Ja. Mijn vrouw, met wie ik nu al meer dan tien jaar samen ben, en ik hebben een nieuw samengesteld gezin, zoals dat heet. We hebben allebei een zoon uit een vorige relatie en hebben samen nog een zoon gekregen. We hebben dus drie kinderen met allemaal een andere etnische samenstelling. De zoon in het boek heeft precies dezelfde samenstelling als onze jongste zoon, maar ik heb hem eigenschappen van onze drie kinderen gegeven.”

“Bij mijn stiefzoon, die een Surinaamse moeder heeft en een autochtone witte Nederlander als vader en zelf een lichtbruine huidskleur heeft, zie ik het sterkst die zoektocht: wie ben ik dan? In het boek beschrijf ik zijn eerste dag op de middelbare school. Zijn angst wanneer hij letterlijk kleur moet bekennen. Hij komt de klas binnen en ziet allemaal nieuwe kinderen. Hier een wit groepje, daar een zwart groepje. Bij wie gaat hij zitten? Zo banaal als het in werkelijkheid is. Maar wel een cruciaal en best ingewikkeld keuzemoment.”

“Als klein kind al zie je natuurlijk dat iemand een andere huidskleur heeft, maar pas later word je aangeleerd dat die kleur iets betekent en ga je daar bepaalde conclusies aan verbinden.”

Wanneer de ouders er niet meer in slagen om met elkaar te praten, omdat ze vastzitten in hun eigen denken en voor­oor­delen, treedt de zoon op als verzoener.

“Ja, ik vond het belangrijk om twee personages neer te zetten die van elkaar houden, samen een kind hebben en er ondanks alle beperkingen en verschillen samen uit willen komen. Voor het verhaal ontspoort en naar de climax gaat, gaan ze ook even op vakantie en zijn ze blij dat ze al dat gezeur achter zich kunnen laten en even kunnen leven als andere echtparen van hun leeftijd, en niet als Joodse man en zwarte vrouw. Niemand wil natuurlijk de hele dag over afkomst bezig zijn.”

“Eigenlijk willen ze niet van mening verschillen, maar door hun achtergrond zien ze allebei iets anders. Wanneer de zoon in moeilijkheden raakt, komen die tegenstellingen op scherp te staan. Ze kijken allebei naar hun gezamenlijke zoon, naar precies dezelfde jongen, maar verwerken in hun hoofd dezelfde informatie op een heel andere manier.”

“Ja, ik vond het belangrijk om twee personages neer te zetten die van elkaar houden, samen een kind hebben en er ondanks alle beperkingen en verschillen samen uit willen komen. Voor het verhaal ontspoort en naar de climax gaat, gaan ze ook even op vakantie en zijn ze blij dat ze al dat gezeur achter zich kunnen laten en even kunnen leven als andere echtparen van hun leeftijd, en niet als Joodse man en zwarte vrouw. Niemand wil natuurlijk de hele dag over afkomst bezig zijn.”

“Eigenlijk willen ze niet van mening verschillen, maar door hun achtergrond zien ze allebei iets anders. Wanneer de zoon in moeilijkheden raakt, komen die tegenstellingen op scherp te staan. Ze kijken allebei naar hun gezamenlijke zoon, naar precies dezelfde jongen, maar verwerken in hun hoofd dezelfde informatie op een heel andere manier.”

Heeft een van uw kinderen uw boek al gelezen?

“Nee, mijn kinderen zijn niet de grootste lezers. Ik heb een paar jaar geleden een kinderboek geschreven. Dat hebben ze allemaal gelezen, maar de grotemensenboeken nog niet.” (lacht)

En wat vindt uw vrouw ervan?

“Ze moest erom lachen (lacht) en vond het einde mooi. Ze leest mijn boek natuurlijk anders dan een buitenstaander omdat ze met mij samenleeft en een aantal dingen herkent.”

Zoals?

“Wanneer Alissa een witte vrouw met een zwarte man ziet voorbijkomen, denkt ze: huh, behoor ik opeens tot die subgroep? Het is weleens voorgekomen dat mijn vrouw en ik over straat liepen en een koppel zagen met dezelfde samenstelling en dat we zeiden: hey, kijk, daar heb je nog zo’n stel. (lacht) Sommige passages zijn gebaseerd op reële gebeurtenissen, maar het overgrote deel van het boek heb ik gewoon verzonnen.”

Op een bepaald moment bedrijven Max en Alissa de liefde met elkaar op de keukentafel. Achteraf zegt Alissa: het voelde goed, het was alsof we een man en een vrouw waren en niet langer een Jood en een zwarte. In hoeverre zorgt jullie achtergrond voor conflict in jullie relatie?

“In het werkelijke leven verschillen we hopelijk niet veel van andere gezinnen. Als je kinderen hebt, is je leven gericht op hen ’s ochtends klaarmaken, naar school krijgen en ’s avonds weer in bed krijgen. Je werkt allebei en dan blijft er misschien nog één uurtje over dat je uitgeput naast elkaar op de bank belandt. In het echte leven is het niet zo dat we de hele dag rond de keukentafel zitten van: ik ben Joods, en jij niet, en jij maar half.”(lacht)

“Net als iedereen hebben we geregeld meningsverschillen, maar ik kan me niet herinneren dat we ooit lijnrecht tegenover elkaar hebben gestaan zoals in het boek.”

Alleen de liefde kan de verschillen overbruggen?

“Als het goed zit, vallen die inderdaad weg. Maar je leeft natuurlijk niet in een cocon. Mijn jongste zoon is bruin en heeft krulletjes. Vroeger zat hij op school tussen 25 blonde kinderen. Als ik thuis naar hem kijk, zie ik mijn zoon. Maar wanneer ik de deur uitloop, kom ik in een maatschappij terecht en zie ik hem plots in relatie tot anderen.”

U schrijft verschillende keren: thuis is gelijk aan ruzie. Zolang er gediscussieerd en geruzied wordt, is er hoop?

“Ja. Ik wilde duidelijk maken dat ruzie ook een vorm van communicatie is. Ik heb in mijn leven genoeg echtparen gezien voor wie de enige vorm van communicatie bestaat uit schreeuwen tegen elkaar. Dit is kennelijk hun modus vivendi. En omdat het boek zo nadrukkelijk gaat over verschillende gezichtspunten, kon het niet anders dan dat er heel veel frictie in vervat zit. Ruzie betekent niet dat je vijanden van elkaar bent. Je kunt ook samenleven door voortdurend met elkaar in discussie te gaan.”

Door te blijven praten, dus.

“Ja. Dat is ook de slotzin van het boek. Praten lijkt me nuttiger dan je terug te trekken achter je eigen gevechtslinie en vanuit de loopgraven nu en dan een paar bommen naar de overkant te gooien. Dit klinkt nu wel heel erg idealistisch, maar op een of andere manier in gesprek blijven is toch een voorwaarde om samen te leven.”

Hoe idealistisch zou u zichzelf omschrijven?

“Nou, best idealistisch, maar ik probeer toch ook de humor en de relativering op te zoeken. Mensen zijn vaak heel star en eenzijdig in hun denken. Wie het niet met hen eens is, is hun tegenstander. Dat is niet helemaal mijn vorm van idealisme.”

Woont u graag in Amsterdam?

“Ja. Ik ben hier geboren en vind het een prettige stad. De kinderen met wie ik op school zat, wonen nog steeds in Amsterdam. Ik heb nog altijd dezelfde vriendengroep. Pas toen ik ouder werd en collega’s kreeg, ben ik gaan beseffen dat velen hun omgeving, vrienden en familie achterlaten om naar Amsterdam te verhuizen. Als je in Amsterdam woont ga je ervan uit dat het het centrum van de wereld is en hoef je nergens anders meer heen. Hoger bestaat niet.” (lacht)

Uw moeder is Amerikaanse, ze komt uit New York. U hebt in Memphis gestudeerd. Gaat u vaak naar de VS?

“Ja, normaal gezien ieder jaar, van kindsbeen af al. Net als andere Nederlanders van bijvoorbeeld Marokkaanse afkomst die als kind iedere zomervakantie naar het land van hun familie trokken, en Marokko als hun land beschouwen, voel ik dat Amerika ook mijn land is.”

Hoe ervaart u het identiteitsdebat daar? Zou u zeggen dat het meer gelaagd is, meer ontwikkeld, of is het juist meer door­geschoten?

“Beide. In Amerika heb je al veel langer een hoogstaande discussie over dit onderwerp. De Amerikaanse burgerrechtenbeweging (die in de periode 1955-1968 voor de gelijkberechtiging van zwarte Amerikanen streed, red.) heeft grote denkers en wetenschappers voortgebracht die daar heel diepzinnige werken over geschreven hebben die geworteld zijn in een traditie die al vijftig, zestig jaar bestaat. In die zin wordt het debat daar op een hoger niveau gevoerd dan in Nederland of België, waar er pas sinds kort over identiteit gesproken wordt.”

“Tegelijk is Amerika een heel extreem land. Enerzijds heb je een openlijk racistische president die de meest waanzinnige dingen zegt, en nog voor hij verkozen werd al zeer grove uitspraken deed en desondanks de verkiezingen won. Anderzijds is je carrière voorbij als je openlijk een politiek incorrecte uitspraak doet die niet eens nul komma één procent voorstelt van wat Trump uitkraamt.”

“Beide. In Amerika heb je al veel langer een hoogstaande discussie over dit onderwerp. De Amerikaanse burgerrechtenbeweging (die in de periode 1955-1968 voor de gelijkberechtiging van zwarte Amerikanen streed, red.) heeft grote denkers en wetenschappers voortgebracht die daar heel diepzinnige werken over geschreven hebben die geworteld zijn in een traditie die al vijftig, zestig jaar bestaat. In die zin wordt het debat daar op een hoger niveau gevoerd dan in Nederland of België, waar er pas sinds kort over identiteit gesproken wordt.”

“Tegelijk is Amerika een heel extreem land. Enerzijds heb je een openlijk racistische president die de meest waanzinnige dingen zegt, en nog voor hij verkozen werd al zeer grove uitspraken deed en desondanks de verkiezingen won. Anderzijds is je carrière voorbij als je openlijk een politiek incorrecte uitspraak doet die niet eens nul komma één procent voorstelt van wat Trump uitkraamt.”

“Een paar jaar geleden zag ik op televisie in de VS een van de dochters van George W. Bush, Jenna geloof ik, die journaliste is, een verspreking maken. Per ongeluk haalde ze de titels van twee zwarte films door elkaar. Huilend vroeg ze vergiffenis aan alle zwarte Amerikanen. Want ja, je kon dat interpreteren als: alle zwarte acteurs en films zijn inwisselbaar, één pot nat. Dus enerzijds heb je de dochter die haar excuses aanbiedt aan de hele natie, anderzijds heb je de vader die de hele wereld in het onheil heeft gestort door wat hij heeft aangericht in Irak. Indirect heeft hij gezorgd voor de opkomst van IS en de hele vluchtelingencrisis, maar daar heeft hij nooit zijn excuses voor aangeboden. Dat vind ik een bizarre combinatie van enerzijds extreme overgevoeligheid en anderzijds extreme onrechtvaardigheid.”

Denkt u dat u zich na dit boek opnieuw zult moeten verontschuldigen bij sommige partijen? Voor passages als: ‘Ze ging van hem af, positioneerde zichzelf op haar knieën op het bed en gebaarde dat hij achter haar moest komen zitten. Deed ze dat omdat ze zwart was? Was het een zwart ding om in deze positie seks te hebben?’

“Ja, dat zou zomaar kunnen. Bij mijn eerste boek had ik die hevige reacties totaal niet verwacht. Ik kan van tevoren niet inschatten wat anderen eruit zullen halen wat volgens hen niet klopt. Ik schrijf over mijn eigen gezin, wat op zich niet heel revolutionair is. Sinds de mens boeken schrijft, schrijft hij over wat hij het dichtst om zich heen ziet. Maar sinds tien jaar heb je wel een stroming van zwarte mensen die vinden dat mensen die zelf niet zwart zijn geen zwarte personages mogen opvoeren. Ik kan me al indenken dat daar kritiek op zal komen, ja. Ik begrijp dat zij dat vinden omdat er in onze Nederlandse taal niet genoeg verhalen worden geschreven vanuit hun eigen stem.”

“Maar ik ben niet bereid om mezelf te censureren. Ik heb nu eenmaal een zwarte vrouw – ik heb nog nooit een Joodse vrouw gehad. Mijn kinderen zijn van mijn kant Joods, maar van moederskant hebben ze een andere afkomst. Precies over die complexiteit wilde ik schrijven. Ik kon toch niet zomaar alles overboord gooien?”

“Het boek is afgerond, nu wordt het afwachten. Toevallig las ik dit weekend in de Nederlandse
Playboy, die ik natuurlijk alleen maar lees voor de interviews, een gesprek met Tommy Wieringa, waarin hij de periode beschreef waar ik nu in zit. Een emotioneel wrak, voelde hij zich. Het is inderdaad een rare tussenperiode.”

“Ja, dat zou zomaar kunnen. Bij mijn eerste boek had ik die hevige reacties totaal niet verwacht. Ik kan van tevoren niet inschatten wat anderen eruit zullen halen wat volgens hen niet klopt. Ik schrijf over mijn eigen gezin, wat op zich niet heel revolutionair is. Sinds de mens boeken schrijft, schrijft hij over wat hij het dichtst om zich heen ziet. Maar sinds tien jaar heb je wel een stroming van zwarte mensen die vinden dat mensen die zelf niet zwart zijn geen zwarte personages mogen opvoeren. Ik kan me al indenken dat daar kritiek op zal komen, ja. Ik begrijp dat zij dat vinden omdat er in onze Nederlandse taal niet genoeg verhalen worden geschreven vanuit hun eigen stem.”

“Maar ik ben niet bereid om mezelf te censureren. Ik heb nu eenmaal een zwarte vrouw – ik heb nog nooit een Joodse vrouw gehad. Mijn kinderen zijn van mijn kant Joods, maar van moederskant hebben ze een andere afkomst. Precies over die complexiteit wilde ik schrijven. Ik kon toch niet zomaar alles overboord gooien?”

“Het boek is afgerond, nu wordt het afwachten. Toevallig las ik dit weekend in de Nederlandse
Playboy, die ik natuurlijk alleen maar lees voor de interviews, een gesprek met Tommy Wieringa, waarin hij de periode beschreef waar ik nu in zit. Een emotioneel wrak, voelde hij zich. Het is inderdaad een rare tussenperiode.”

“Ja, dat zou zomaar kunnen. Bij mijn eerste boek had ik die hevige reacties totaal niet verwacht. Ik kan van tevoren niet inschatten wat anderen eruit zullen halen wat volgens hen niet klopt. Ik schrijf over mijn eigen gezin, wat op zich niet heel revolutionair is. Sinds de mens boeken schrijft, schrijft hij over wat hij het dichtst om zich heen ziet. Maar sinds tien jaar heb je wel een stroming van zwarte mensen die vinden dat mensen die zelf niet zwart zijn geen zwarte personages mogen opvoeren. Ik kan me al indenken dat daar kritiek op zal komen, ja. Ik begrijp dat zij dat vinden omdat er in onze Nederlandse taal niet genoeg verhalen worden geschreven vanuit hun eigen stem.”

“Maar ik ben niet bereid om mezelf te censureren. Ik heb nu eenmaal een zwarte vrouw – ik heb nog nooit een Joodse vrouw gehad. Mijn kinderen zijn van mijn kant Joods, maar van moederskant hebben ze een andere afkomst. Precies over die complexiteit wilde ik schrijven. Ik kon toch niet zomaar alles overboord gooien?”

“Het boek is afgerond, nu wordt het afwachten. Toevallig las ik dit weekend in de Nederlandse
Playboy, die ik natuurlijk alleen maar lees voor de interviews, een gesprek met Tommy Wieringa, waarin hij de periode beschreef waar ik nu in zit. Een emotioneel wrak, voelde hij zich. Het is inderdaad een rare tussenperiode.”

Robert Vuijsje, ‘Salomons oordeel’, Lebowski, 240 p., 21,99 euro Beeld rv

Een soort vagevuur.

“Ja. (lacht) Ik vind het heel spannend hoe mensen die ik niet ken het boek zullen lezen. Voor zover ik kan afleiden uit wat jullie zeiden, lezen jullie het min of meer op dezelfde manier als ik en halen jullie er hetzelfde uit.”

Maar wij zijn dan ook allemaal wit, hè. Sommigen zullen het misschien helemaal niet grappig vinden.

“Nou ja, het zijn alleszins andere soorten personages dan in mijn eerste boek. Alleen maar nette mensen ging over mijn leven als twintiger, toen ik alleen maar bezig was met rokkenjagen en met mijn vrienden alleen maar over vrouwen kon praten (over zwarte vrouwen, in bewoordingen die sommigen aanstootgevend vonden, red.). Nu praat ik daar niet meer over.” (lacht)

Dat zal wel terugkomen.

“Ja. Als we gescheiden zijn. (hilariteit)

“O nee, dat zal niet gebeuren!”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234