"Je moet echt een idioot zijn om nationalist te zijn"

In elk van ons schuilt een Alois Erhart: de oude professor Erhart, een hoofdpersonage in Menasses roman De hoofdstad, komt graag te vroeg op afspraken aan, zo is hij zeker op tijd.

Hetzelfde lijkt met Robert Menasse het geval te zijn, én met steller dezes: niet om 12 uur maar om 10 voor 12 al stapt de auteur de taxi uit, net wanneer ook wij bij Café Engländer opdagen. In dat Weense gelag zullen we het hebben over Brussel, Europa en Menasses met de Deutscher Buchpreis bekroonde, in 22 talen te verschijnen werkstuk. Menasse neemt plaats aan de rokerstafel die voor hem gereserveerd is, algauw staan er zwei Zwickl, biertjes, voor ons – én gaat de eerste sigaret aan.

Over Erhart dadelijk meer, maar in De hoofdstad, waar de auteur zeven jaar aan schreef, wordt ook flink wat afgerookt. “Als ik vandaag aan het boek begonnen was, nu in Brussel overal het rookverbod van kracht is, zou de klus veel moeilijker geweest zijn. Zo betreur ik dat het oude café Franklin de deuren sloot, pal in de Europese wijk. Dat was tijdens happy hour een trefpunt voor journalisten, je deed er een schat aan informatie op en kon er roken.”

Maar met of zonder Franklin, Menasse heeft Brussel goed leren kennen. “Om redenen die ikzelf niet echt kan duiden, heb ik de stad op slag liefgehad. De veeltaligheid heeft er veel mee te maken, het toevallige van Brussel ook, het geduldige. Neem die kaaszaak waar ik een keer binnenstapte. Het duurde er 20 minuten voor ik werd bediend, niet drie minuten zoals in andere steden. Er stond een oudere dame voor me die kennelijk hét moment van haar dag beleefde. Terwijl ik vroeger ontploft zou zijn, greep het me nu aan hoe die kaasboer zich over haar ontfermde. Dat is Brussel.”

In De hoofdstad komen diverse spannende verhaallijnen samen: de Cypriotische EU-ambtenaar Fenia Xenopoulou die het imago van de Commissie moet oppoetsen; Fenia’s Oostenrijkse collega Martin Susman die een plan bedenkt; de Joodse Brusselaar David de Vriend, die de kampen overleefde en nu in een zorgcentrum woont; politiecommissaris Émile Brunfaut die een moordzaak wil oplossen; een diepgelovige, sinistere Pool op de vlucht; een roze varken op de dool; de tevens Oostenrijkse economist Alois Erhart, die voor een denktank het idee van een Europese republiek lanceert maar allerminst ernstig genomen wordt, enzovoort.

“Literair vind ik Erhart een interessant figuur”, zegt Menasse. “Hij is emeritus, heeft niets meer te verliezen en zegt waar het op staat. Dus laat ik hem een radicaal intelligent zij het uitzichtloos Europees concept voorstellen: de Europese Republiek.”

In een opgemerkte toespraak voor het Europees Parlement verdedigde u datzelfde voorstel. U lijkt op Erhart?

Robert Menasse: “Met Erhart heb ik een deskundige in mijn verhaal geloodst die snapt dat een gemeenschappelijke Europese markt ook een postnationale economische theorie behoeft. Er is één markt, maar onze boekhoudingen blijven nationaal. Dat vind ook ík een ondraaglijke contradictie. In de roman wordt Erhart weggelachen maar ambtenaren die ik op de Commissie sprak, denken net als hij. De lidstaten zijn het die Europa’s postnationale evolutie tegenhouden.

“Dat laatste is de grondgedachte in De hoofdstad: de Commissie probeert te laten zien hoe cruciaal ze is, de lidstaten gaan altijd weer tegen haar in. Wat Emmanuel Macron in enkele redevoeringen heeft voorgesteld, een fiscale Unie en een gemeenschappelijk financieel beleid, daar pleit de Commissie al 15 jaar voor! De lidstaten hebben altijd neen gezegd.”

Makkelijk voor een verhaal te vangen zijn de Europese instellingen niet. Hoe ging u te werk?

“Ik heb bijvoorbeeld bijna een hele dag doorgebracht met een ambtenaar. Ik was diep onder de indruk van de vlijt waarmee hij en zijn collega's zich in vijf talen over en weer haastten, naar vergaderingen gingen, informatie checkten en dubbelcheckten, het standpunt van de Commissie over deze of gene zaak in enkele bulletpoints konden samenvatten, een project deden groeien. Tevens viel me op hoe spartaans die kantoren eruitzien; er viel geen enkel privilegie uit op te maken. Elke ambtenaar op een nationaal ministerie heeft een mooier bureau en minder werk.”

De perceptie blijft wel dat het dure bureaucratie is, allemaal.

(fel) “Dat beeld is fout. Het moest toch maar eens doordringen dat bureaucratie een teken van beschaving is, dat een beschaafde samenleving niet overeind blijft zonder bureaucratie, zonder algemene gemeenschappelijke voorwaarden waarop ze is gebouwd.”

De nazi’s en sovjets hadden anders ook complexe bureaucratieën.

“En die ambtenaren hebben zich inderdaad gedragen naar wie politiek aan zet was, dat klopt. Het is ook waar dat bureaucratieën ongeliefd zijn en altijd weer als de vijand omschreven worden. Maar ook in stads- en landsbesturen zitten bureaucraten, hè! Iedereen zou intussen moeten weten dat de Europese administratie, die tenslotte over een heel continent gaat, minder ambtenaren telt...

… dan de stad Parijs, inderdaad.

“De postnationale bureaucratie van Europa is veel efficiënter dan de nationale administraties! Maar wat ik wilde zeggen: de EU-administratie is revolutionair, ze is een stap naar meer beschaving, in die zin dat haar ambtenaren geen eed gezworen hebben aan een of andere staat, enkel aan de Europese gedachte. Dat is een unicum.”

Toch beschrijft u ook de uniforme looks – strakke maat- en mantelpakken, afgetrainde lijven – en het carrièrisme dat u bij de Commissie aantrof.

“Maar de aanblik van de ambtenaren maakt deel uit van de realiteit: zulke instellingen trekken altijd carrièristen aan. Alleen: ook op macht beluste mensen die veel geld willen verdienen, komen weleens met schitterende ideeën voor de dag. Je hebt mensen met ambitie die niets uitvreten maar je hebt er ook met ambitie die erg puik werk leveren. Die ambivalentie ga ik niet uit de weg.”

Een krachtig gegeven in De hoofdstad is Auschwitz. U betoogt dat elk nationalisme in zijn ultieme consequenties naar Auschwitz leidt.

“De aanvang van het Europese project was alleen mogelijk door de schok die Auschwitz heette, de gruwel waar nationalisme en racisme toe geleid hadden. Om te vermijden dat het ooit opnieuw kon gebeuren, heeft Europa de natiestaten willen overwinnen. Auschwitz heeft met andere woorden het postnationale denken in gang gezet.”

Erhart wil Auschwitz zelfs tot hoofdstad van Europa laten uitroepen. Was dat als een parodie bedoeld?

“Ik wilde vooral duidelijk maken: een van de redenen waarom Europa voor de opinie zo veraf blijft, is dat het geen hoofdstad heeft. In Brussel zitten de instellingen maar formeel heeft Europa geen hoofdstad. Alleen: overal waar je een politiek systeem hebt, verwacht je een hoofdstad.”

Een discrete stad in een klein land: hebben de founding fathers daarom Brussel niet gekozen?

“Ja, maar geen enkele lidstaat aanvaardt Brussel als hoofdstad. Een Duitser zal nooit accepteren dat Duitsland vanuit Brussel wordt bestuurd.”

Maar is een hoofdstad niet bij uitstek nationaal? Heeft een postnationaal bestel een hoofdstad nodig?

“Ja, want ook vóór de natiestaten bestonden er al hoofdsteden. Zo was Rome de hoofdstad van het Imperium Romanum, en toch was dat geen natiestaat.”

Juist, dreigt uw Europese Republiek niet op een imperium te lijken?

“Neen, het gaat om een republiek in de zin van een res publica, een samenleving met de mensenrechten als grondwettelijke basis. Niet een staat waar de natiestaten het laatste woord hebben, maar de regio’s, Vlaanderen en Wallonië pakweg.”

Nu wil de Belgische realiteit dat de nationalisten juist in Vlaanderen zitten, en dat wie België in het hart draagt niet voor nationalist doorgaat.

“Dat is een begripsverwarring. Vaak wordt de term ‘nationalisme’ gebruikt terwijl het eigenlijk over autonomie gaat of soevereiniteit. Al anderhalve eeuw wordt ons ingehamerd dat alleen natiestaten soeverein kunnen zijn. Dat is fout.

“Kijk naar een voorbeeld dat ik goed ken, het bij Italië behorende (grotendeels Duitstalige, LD) Zuid-Tirol. Geen mens zal de mening toegedaan zijn dat de welvaart en rijkdom van die regio te danken zijn aan het feit dat ze onder Italië ressorteert. Het succes van Zuid-Tirol spruit voort uit het feit dat de Südtiroler deel uitmaken van een netwerk van regio’s in Europa. Natuurlijk moeten rijkere regio's solidair zijn met de armere, en natuurlijk zijn transfers nodig, maar niet richting nationale staten die centraal aan de knoppen blijven zitten.”

Maar is een redelijk kosmopolitische natiestaat niet wenselijker dan een kleine regio? Staat België, ondanks de beruchte gebrekkigheden, toch niet ergens model?

“Zoals ook een progressief Habsburgs Rijk model had kunnen staan. Weet u waarom ik denk dat ik België zo goed begrijp?”

De gedeelde Habsburgse geschiedenis, onder meer? U refereert in uw roman aan de Jozef II-straat, aan de Keizerinlaan...

“Dat ook, maar ik ben geen Habsburg-nostalgicus. Crucialer is dat België en Oostenrijk de twee enige staten zijn in Europa die eenduidig niet over een natie-idee beschikken. Wat zou Oostenrijk als natie moeten voorstellen? Taalkundig maken we van het Duitse cultuurgebied deel uit, historisch passen we veeleer bij Hongarije. Als ik vanuit die ervaring naar Brussel ga, wel, dan weet ik dat ik jullie land veel beter begrijp dan een Duitser. België en Oostenrijk tonen aan hoe problematisch het is om het hele politieke systeem op de natie-gedachte te stoelen.”

Een rode draad in uw roman is dat varken: door Brussel loopt een varken, niemand weet waar het vandaan komt; zelfs deze krant, De Morgen, voert u op om het raadsel mee op te lossen.

“Het varken behoort tot het zeldzame materiaal dat dwars door de Commissie gaat, zeg maar. Iemand houdt er zich bezig met varkens die op stal staan, iemand met het varken dat tot vlees verwerkt wordt, nog iemand doet de export, en weer iemand anders gaat over de consument van varkensvlees. Iedereen in de Commissie is ergens wel met varkens bezig. Het varken is een erg verbindend element.

“Maar het is ook een universele metafoor. Van het geluksvarkentje tot de drekzeug, het zwijn dekt het hele spectrum. In cultureel opzicht is het voor sommigen een belangrijk voedingsmiddel, voor anderen een verboden dier. Als spaarvarken staat het voor voorzichtigheid, in het woord Nazischwein vertolkt het het slechtste wat je over mensen kunt zeggen.”

Hoewel uw verhaal leest als een misdaadroman, blijven we uiteindelijk in het ongewisse.

“Ik schrijf geen detectives en voel me niet verplicht een zaak op te lossen. Ik ben een realist en zie dat veel zaken in Brussel in de doofpot verdwijnen. Weet u, ik leerde een officier van de Brusselse politie kennen en die had het over de NAVO. Die vergeten we te vaak, ook de Brusselaars zelf. Dát is pas een abstracte instelling! En wat zei die officier? Dat de Belgische politie wel met de NAVO samenwerkt, maar dat zij dossiers die al te delicaat blijken uit handen moet geven. Dat element fascineerde me en wilde ik vertellen.”

Op een uur van hier, in Slowakije, is zopas een jonge onderzoeksjournalist vermoord. In uw roman komen de erg nationalistische staten van Centraal-Europa er niet fraai uit.

“Ik ben er nu al zeker van: het onderzoek zal niets opleveren en áls er iets uitkomt, zal er een zondebok worden gevonden. Vraag dat maar aan commissaris Brunfaut.”

Maar dat nationalisme dus...

“Vergelijk het met het Centraal-Europa van weleer: een Oostenrijker uit Galicië (vandaag Polen en Oekraïne, LD) sprak destijds zonneklaar Pools, Russisch, Duits en Jiddisch. Als die persoon hoogopgeleid was, sprak hij ook Frans en Engels. Dat alles heeft het nationalisme kapotgemaakt. Je moet echt idioot zijn om een nationalist te zijn.”

U bent dus tóch een beetje een Habsburg-nostalgicus.

“Weet u, het verleden is altijd ook weer toekomst: in de roman heb ik de veeltaligheid van Brussel een plaats willen geven, en zelf ben ik op dilettante wijze meertalig. Maar mijn dochter, die tot de Erasmus-generatie behoort en in Leuven studeerde, dan naar Istanbul gereisd is, daar een Tsjech heeft leren kennen en vlot vijftalig is, vertolkt in mijn ogen wat voor zoveel Europeanen de toekomst is.

(Denkt na) “Je kunt van alles op de Unie aanmerken, ja. Maar die eenheidsgedachte? Neen, daar kan geen rationeel mens iets op tegen hebben.”

Op woensdag 14 maart (20 uur) gaat Robert Menasse in de Brusselse KVS in gesprek met Geert van Istendael en Karel De Gucht. passaporta.be

Robert Menasse, De hoofdstad, Arbeiderspers, 459 p., 23 euro. Vertaald door Paul Beers.