Donderdag 17/10/2019

Interview

Jan Leyers: “We zijn een wussy-samenleving aan het worden”

Jan Leyers: ‘Schrap ‘populist’ maar, dat is toch een synoniem voor ‘politicus.’ Beeld Jef Boes

Na het bejubelde Allah in Europa achtte Jan Leyers het moment rijp om het debat­programma Nachtwacht na 14 jaar opnieuw van het schap te halen. Leyers belooft zijn gasten wél te laten uitspreken. “Mijn grootste droom is dat iedereen me met rust laat.” 

Jan Leyers is een man zonder franjes. Hij komt vijf minuutjes te laat op de afspraak en is zestig seconden na afloop weer weg. Geen slappe praatjes, geen genetwerk. Hij is muziek aan het schrijven met Frank Vander linden en heeft zijn sessie in de studio onderbroken voor dit gesprek. Het is de muzikant/tv-maker/auteur ten voeten uit: hij doet zijn ding en ondergaat met lichte tegenzin het gedoe eromheen. Op een onderkoelde manier slentert hij al jaren heen en weer tussen populaire en elitaire cultuur, van cultuur­centra waar hij zijn solo­plaat brengt, tot internationale reisprogramma’s voor Canvas en NPO, van jurylid in Idool tot presentator van het Nederlandse tv-instituut Zomergasten.

Zijn lijzigheid belet niet dat Leyers een interessante gesprekspartner is. De licenciaat filosofie observeert het publieke debat met een nostalgische bril en laat bijtijds een stilte vallen, op zoek naar de juiste formulering, woordgevoelig als hij is. Dat laatste blijkt al meteen bij onze openingsvraag.

U bent blijkbaar zelf naar programma­directeur Olivier Goris gestapt met het voorstel om Nachtwacht te reanimeren?

Jan Leyers: “Reanimeren vind ik een akelig woord. Dat doe je met een half lijk.”

Opvissen?

“Hmm, opvissen betekent: was uitgerangeerd, maar we geven het nog een kans. In welk jaar van de opleiding krijgen journalisten die drang naar pejoratieve begrippen eigenlijk aangeleerd?”

Touché. Welk woord verkiest u?

“Van stal halen klinkt toch al neutraler. Dat kan gaan over een fantastisch renpaard dat nog in perfecte conditie verkeert.”

Zijn er al niet veel fantastische renpaarden in koers? Er wordt gedebatteerd in Terzake, De afspraak, De zevende dag en soms zelfs in Van Gils & gasten.

“Ik blijf in die programma’s toch vaak op mijn honger zitten. Zodra het interessant wordt, is de tijd om of wordt het ‘te technisch’. Je ziét die interviewers nerveus worden als iemand een moeilijk woord gebruikt.

“Misschien ben ik misvormd, omdat ik weleens naar de Franse tv kijk, daar heb je op zaterdagavond On n’est pas couché, waarin ze zonder gêne drie uur praten over een nieuw boek over de Franse Revolutie, zonder dat sfeertje van ‘we moeten opschieten, want de koffie wordt koud’.”

In Vlaanderen trekt zo’n programma misschien wel drieduizend kijkers.

“Maar over migratie, klimaat of onderwijs moet dat toch kunnen? Ik heb uren tv gezien over het VN-migratiepact, maar dat ging vrijwel alleen over de drama’s in de coulissen. Over de inhoud van dat pact heb ik bijna niets vernomen. Ik heb het dan maar zelf gelezen.”

En?

“Er staan toch dingen in waar ik mijn handtekening niet onder zou willen zetten. Om maar te zeggen dat ik als kijker behoefte had aan een programma als Nachtwacht.”

Wat herinnert u zich nog van de Nachtwacht van vijftien jaar geleden?

“Dat er werd gedacht dat de problemen met de islam in Europa van tijdelijke aard waren. Toen ik in die tijd bij Canvas De weg naar Mekka ging voorstellen, zei het toenmalige nethoofd: ‘Mooi idee, maar zal er nog iemand in de islam geïnteresseerd zijn wanneer dat programma klaar is?’”

In De weg naar Mekka en Allah in Europa sprak u met honderden moslims. Is er sindsdien meer of minder reden tot hoop?

(denkt lang na) “Mijn conclusie na Allah in Europa was dat de clash zich veel meer afspeelt bínnen de islam dan tussen Europa en de islam. Het slechte nieuws is dat de gematigde moslims zich in Europa steeds machtelozer voelen tegenover de conservatieve hardliners. Het viel me ook op hoe vaak moslims me aanspraken met ‘jullie, westerlingen’, terwijl ze zelf in Europa waren geboren. Het wij-zij-­denken is dus wederzijds.”

Op Facebook circuleren beelden van sharia­patrouilles die in sommige Londense wijken vrouwen berispen omdat ze rokjes dragen of alcohol drinken op straat. De BBC maakte ook al een reportage over de Britse sharia­recht­banken. Staat ons dat hier ook te wachten?

“In West-Europa heb je grosso modo twee benaderingen: de Britse en de Franse aanpak. De Fransen zeggen: ‘Je bent welkom, maar doe zoals wij.’ Daar leunen wij dicht tegenaan. De Engelsen zeggen: ‘It’s a free world, doe wat je wilt.’ Normaal zou ik naar de Engelse aanpak neigen, want die staat voor totale vrijheid. Maar ik heb er ook de andere kant van gezien.

“In het Noord-Engelse Dewsbury bracht de woordvoerder van de plaatselijke moslimgemeenschap ons naar een supermarktje waar alleen vrouwen in lange zwarte gewaden rondliepen, met hun gezichten bedekt. ‘Kijk’, zei hij, ‘elke Europese politicus zou naar Dewsbury moeten komen om onze tolerantie en harmonie te zien.’ Dat maakte de tragiek heel helder: wat voor de ene het toonbeeld is van vrijheid en harmonie, is voor de andere een schrikbeeld.

“Maar ik geloof niet dat we op weg zijn naar een soumission-scenario. Niet onze maatschappij ­islami­seert, maar de islam zelf. In heel Europa is een religieus reveil aan de gang. Veel jonge moslims zijn strikter in de leer dan hun ouders of grootouders ooit waren. In de jaren 60 en 70 gingen veel Marokkanen zonder gêne mee op café. Daar worden ze vandaag vaak scheef om bekeken. Er is ook nauwelijks een tegen­discours van imams met gezag.”

Onlangs doken wel beelden op waarop Mohammed Toujgani, de imam van de grote Al Khalil-moskee in Molenbeek, in 2009 opriep om Joden in brand te steken. De man is voorzitter van de Liga van Imams van België.

“Mijn oren hebben op mijn reizen wel vaker getuit van de dingen die ik te horen kreeg. Sommige imams proberen wel tegen dat radicale discours in te gaan, maar ook zij zien met lede ogen aan hoe jongeren al te vaak vallen voor de propaganda van Saudi-Arabië, hun baard laten groeien en doen alsof ze de ware islam uitdragen. Eigenlijk is er een gematigde Europese moslim­paus nodig.”

Wat denkt u over de opkomst van het rechtse populisme dat doodsbenauwd is voor de radicale islam?

“Schrap ‘populist’ maar, dat is toch een synoniem voor ‘politicus’. Populisten propageren zogenaamd simpele oplossingen voor complexe problemen. Ken jij andere politici? ‘Laat de rijken de crisis betalen’, dat hoor ik al 40 jaar, net als ‘linkse ratten, rol uw matten’. Zo’n slogan wordt nu als bewijs gezien van de polarisering en verruwing.

Beeld Jef Boes

“In werkelijkheid zijn we een wussy-samenleving aan het worden. De gele hesjes gooien met stenen en we zijn gechoqueerd. Die mannen zijn kwaad omdat ze niet rondkomen, wat verwacht je dan? Toen wij als studenten gingen betogen in Gent, smeten wij ook met kasseien naar de eerste BOB-auto die we tegenkwamen. Een vechtpartij op de speelplaats was normaal. Als er nu iemand een bloedneus wordt geslagen in een school in Mannekensvere, staat dat de volgende dag op hln.be. We zijn als begijntjes die ze hebben losgelaten in een dokwerkerscafé.

“Iedereen wordt geacht om zich in alle omstandigheden te beheersen en beschaafd uit te druk­ken. In IJsland heeft iemand stiekem zes parlementsleden gefilmd die op café vrouw­on­vrien­de­lijke opmerkingen maakten over een collega. Groot politiek schandaal! Ik snap dat niet. Die gasten hebben aan de toog gewoon onverbloemd gezegd wat er op hun lever lag. Mág het nog even? Ik word zo moe van die gedachtepolitie. Vroeger hingen er overal van die geschilderde ingelijste ogen: ‘God ziet u’. Die zijn nu terug, in de vorm van de alziende lens van smartphones.”

Vond u de heisa over het brutale Terzake-­inter­view met Dries Van Langenhove ook overdreven?

“Dat is wat anders. Eigenlijk had Kathleen Cools de videoref moeten inschakelen om Van Langenhove met zijn woorden van twee minuten eerder te confronteren. Dat interview zal straks even belangwekkend blijken als 9/11: het was het moment waarop aanschouwelijk werd gemaakt dat ‘de waarheid’ afgedaan heeft als overtuigend concept. Politiek is verworden tot een machts­strijd tussen het ene en het andere discours. De enige vraag die nog rest, is wie gaat winnen. Welk verhaal wáár is, doet er niet meer toe.

“Toen de waarheid nog telde, zou zo’n interview het einde van iemands politieke carrière hebben betekend. Nu is het een lanceer­platform dat extra volgers en leden oplevert. Verbijsterend.”

U bent sowieso geen fan van interviews met politici. Mogen we er enkele verwachten in Nachtwacht?

“Eén of twee, meer niet. Politici hebben een agenda waar ze niet van afwijken, laten zelden het achterste van hun tong zien en vallen liever dood dan hun ongelijk toe te geven.”

Mogen uw gasten langer uitspreken dan in andere debatprogramma’s?

“Zeker, net als vijftien jaar geleden. Ik zie vaak interviewers een vraag stellen, en zodra ze merken dat de gast die goed kan beantwoorden, hop, naar de volgende vraag. Tot het moment komt waarop je als kijker denkt: ‘Nu hebben ze hem.’ Het publiek moet en zal achterblijven met het idee dat het allemaal prutsers zijn. Mijn stijl is meer understated. Vaak is het veel efficiënter – zelfs dodelijker – om iemand te laten uitspreken.”

Hoezo?

“Veel mensen graven hun eigen graf als je hen laat doorpraten, of hen een beetje aanport. Er zijn er niet zoveel die zich dan niet vastrijden.”

Culturele en politieke journalisten kijken altijd zeer kritisch naar programma’s als Nachtwacht. Raakt die kritiek…?

(onderbreekt) “Laat me dit zeggen aan die journalisten: er is niks zo makkelijk als een geschreven interview. Je kunt alle vragen en antwoorden in de volgorde zetten die je zelf het elegantst vindt. Gezeur of gehakkel bestaat niet, dat haal je gewoon weg. Je kunt ook waar je maar wilt een mooie beschrijving of kritische bedenking toevoegen. Poep­simpel! Op tv kun je in de montage wat dingen weglaten, maar verder niks. Elke krantenjournalist die kritiek geeft op een tv-interview zou het zelf eens moeten proberen.”

Noem eens een verrassend thema waarover u het wilt hebben in Nachtwacht.

“De liefde. Heeft die nog een toekomst in deze geïndividualiseerde en gedigitaliseerde tijden?”

Wat denkt u zelf?

“We zitten in een overgangsfase waarin je veel mensen ziet worstelen. Ze koesteren het oude romantische ideaal, maar stellen vast dat het op z’n praktische grenzen botst. Er wordt veel meer van mensen verwacht dan vroeger. Je moet een attente minnaar zijn, een interessante job hebben en leuke dingen doen met je vrienden. Daardoor wordt het gezins­leven één grote dispatching- en plannings­operatie, met permanente stress erbovenop.”

En dan wordt romantiek iets voor het laatste kwartier van de dag, ‘als we niet te moe zijn’.

(onverstoorbaar) “Het oude romantische ideaal vertrekt van het idee dat je elkaar compleet maakt door iets te bieden wat de ander niet heeft. Dat wordt moeilijk in een tijd waarin we allemaal hetzelfde zijn, waarin we allemaal een eigen appartement, een eigen job en eigen vriendenkring hebben.

“Voor De weg naar het Avondland interviewde ik een Ethiopiër uit Antwerpen die zei: ‘Jullie hebben alles wat jullie willen en toch zie ik hier zoveel ongelukkige mensen.’ Dat komt omdat er in onze culturele software een eeuwige drang naar méér zit, een knagend gevoel dat we er nog niet zijn. Die drang zorgt voor welvaart en vooruitgang, maar maakt ons ook ongelukkig. We hebben het gevoel dat we voortdurend tekort­schieten, ook op amoureus vlak. Daarom is de liefde vaak zo’n kerkhof van geïdealiseerde, niet-ingeloste verwachtingen. Liefde moet voor ons bigger than life zijn, met veel passie en romantiek.

“Als iemand hier zou zeggen: ‘Het huwelijk, dat is iemand zoeken met wie je goed overeenkomt, die een beetje handig en slim is, en met wie je geen ruzie maakt over geld’, dan steigeren we. Dat aanvaarden we niet. Maar dat is precies wat ze in andere delen van de wereld wél doen: het rationeel bekijken. Daar is het huwelijk een zakelijke transactie, waarbij de man een afgesproken prijs betaalt voor zijn bruid. De familie denkt daar mee na: is dat wel een geschikte partner? Heeft hij geld genoeg? Is zij vruchtbaar? Bij ons is dat taboe. Wij kijken graag meewarig naar de chaos en inefficiëntie in verre, warme landen. Wij maken doordachte keuzes in het leven, liefst na uitgebreide vergelijkende studies. Maar de allerbelangrijkste beslissing, de keuze van een huwelijkspartner, laten we over aan blind toeval. Vraag een Vlaming hoe hij zijn partner heeft leren kennen, en het antwoord is altijd een variatie op: ‘Ze stond toevallig achter de bar in de tennisclub.’ Een jongen die zijn verloofde uitkiest nadat hij een lijst heeft opgevraagd van alle meisjes in het dorp, met hun diploma’s en huishoudelijke kwaliteiten erbij, begaat een doodzonde tegen het romantische ideaal. In het Westen hoort liefde blijkbaar irrationeel te zijn.”

Ziet u nog andere redenen waarom mensen zo ongelukkig zijn?

“Vroeger wisten we dat de wereld een tranendal was, maar de beloning zou volgen in het paradijs. Sinds de secularisering blijft iedereen verweesd achter: ‘Dit is het dus?’ Onze verwachtingen zijn nog altijd even groot, maar wat je in realiteit krijgt, is veel minder.

“Geluk is ook zo abstract. Ik vroeg een Ethiopische nomade ooit of er in zijn taal een woord was voor ‘geluk’. Het begrip dat het dichtst in de buurt kwam, was ‘rufa’: meer geiten.
(lacht) In primitieve omstandigheden zijn mensen gelukkig als ze onderdak en eten hebben. Een westerling mag je zoveel geiten en huizen geven als je wilt, hij wordt daar niet gelukkig van. Dat is onze tragiek: wij hebben geluk losgekoppeld van een concrete invulling. Daardoor jagen we iets na waarvan we zelf niet weten wat het is.”

Hebt u zelf veel nodig om gelukkig te zijn?

“Ik ben een vrij primitieve mens die niet bezig is met geluk. Wijlen Luc De Vos had gelijk: geluk is voor vrouwen en kinderen, mannen doen gewoon hun ding.”

U hebt wel de luxe dat u al uw hele carrière uw goesting mag doen.

“Meester zijn van je tijd is goud waard, dat besefte ik al heel jong. Toen er op school mensen uit verschillende beroepsgroepen kwamen spreken, wilde ik vooral weten hoeveel vrije tijd ze hadden. Ik had drie ambities: nooit voor een baas moeten werken, nooit vroeg moeten opstaan en nooit een das moeten dragen. Op het college haatte ik het verplichte uniform, ik keek altijd uit naar het moment waarop ik thuis mijn speelkleren kon aantrekken. Sinds ik van school af ben, leef ik in speelkleren.”

Ligt onze focus te veel op geld verdienen en consumeren, en te weinig op vrijheid?

“Ik heb tijd en vrijheid instinctief altijd bovenaan op de lijst gezet. Behalve boeken, cd’s en een gitaar had ik niks nodig.

“Mijn grootste droom is dat iedereen me met rust laat. (lacht) Een Porsche of een villa in Toscane, daar zie ik alleen maar de last van. Als iemand mij een boot in Port Grimaud aanbiedt, bedank ik. Anders krijg je op een regenachtige novemberavond toch telefoon dat een storm een lelijk gat in de romp heeft geslagen en je dringend naar daar moet komen. Bezit is last.

“Er zit een Oostblokker in mij. Ik rijd al veertien jaar met dezelfde auto en vrees het moment dat hij wordt afgekeurd. Ik verkies ook nachtwinkels boven supermarkten: een wankel schap met choco, rijst en koffie erop, en geen twintig soorten yoghurt. Doe mij maar sjofel en primitief.”

Zes jaar geleden zei u in De Standaard dat u ‘in ziekelijke mate een plus est en vous-gevoel’ hebt. Wordt dat beter na je 60ste?

“Nee. Ik hou nog altijd van het gevoel dat er in de verte een in te nemen burcht ligt. Ik hoor veel generatiegenoten zeggen dat er voor hen niets meer hoeft en ze alleen nog doen waar ze goesting in hebben. Daar spreekt zo’n uitbol­sfeertje uit waar ik van huiver. Bij alles wat ik doe, wil ik een zekere spanning voelen: ‘Zal ik dat wel kunnen?’”

Sommige burchten neemt u nu wel voor de tweede keer in: Nachtwacht, de reünie­tournee van Soulsister, uw reportages over de islam. Wordt het daardoor minder spannend?

“Nee, want ik beschouw mijn reisprogramma’s en Nachtwacht als verfilmde versies van mijn zoektocht naar nieuwe horizonten en ervaringen. Goede gesprekken met interessante mensen vervelen nooit.”

U combineert al twee decennia met succes populaire cultuur met highbrow­cultuur. Hoe doet u dat?

“Ik lees dat soms ook, dat ik met de ene voet tussen de brede massa sta en met de andere bij de meerwaardezoekers. Ik denk daar niet over na, ik doe maar wat. In mijn gemeente zijn er zo trouwens nog: Bart Peeters, Hugo Matthysen… Hier is dat de norm.” (lacht)

Vraagt u zich nooit af waarom u het allemaal doet? Slipknot-oprichter Clown vertelde me ooit dat hij droomde van een museum waarin alles ophangt wat hij heeft gemaakt – zijn platen, videoclips, schilderijen – zodat mensen snappen wie hij is.

“Dat is ongeveer het verst verwijderd van wat ik wil. Het zou een horror­moment zijn, dat besef: ‘Dit was het, hang het nu maar allemaal aan de muur.’ Ik wil niet dat de zoektocht stopt. Wat zou ik anders doen? Bij een wielerclub gaan?

“De enige concrete ambitie die ik ooit had, was platen opnemen en optreden, mijn leven vullen met muziek. Tv kwam daar pas veel later bij. Ik was al 40, toen de VRT me vroeg om een talkshow te presenteren. Ik vroeg bedenktijd, tot grote ergernis van mijn vrouw: ‘Jij altijd met dat nadenken, leer nu toch eens gewoon ja te zeggen.’ Ze had gelijk. Ik heb teruggebeld en toegezegd.”

In een oud interview met deze krant zei u: ‘Ik ben niet lui, maar lam. En lammigheid is erger dan luiheid.’

“Lui betekent dat je opziet tegen dingen die niet plezant zijn. Als je lam bent, zie je soms zelfs op tegen dingen die wel plezant zijn.”

Voor een lamzak hebt u wel al veel pro­gram­ma’s, platen en boeken voortgebracht.

“Straf, hè? Ik ben geen ochtendmens, maar als ik mijn muesli heb gegeten en mijn gazet heb gelezen, begin ik eraan. En dan ben ik weer te lam om te stoppen. Als ik ’s nachts nog bezig ben in de studio, zie ik op tegen het moment dat ik moet gaan slapen. Dan vloeien inertie en volharding in elkaar over. Ik heb ’s avonds ook nooit het gevoel dat mijn pijp uit is. Rond een uur of vier krijg ik het gevoel dat het tijd wordt om te gaan slapen, vooral omdat ik het haat om het licht te zien worden.”

U noemt uzelf de donkere versie van Bart Peeters. Waar komt dat donkere vandaan?

(denkt na) “Dat is karakterieel. Ik word nerveus van te opgewekte mensen die handenwrijvend verkondigen dat ze er zin in hebben. Ik heb een hekel aan het woord ‘genieten’. Dat is de imperatief van deze tijd: zelfs coureurs moeten dat nu doen, als ze 300 meter voor de streep al weten dat ze gewonnen hebben. Merckx deed dat nooit, die stoempte tot hij over de meet was.”

U geniet niet als u een nieuw nummer hebt geschreven?

“Genieten vind ik een bijverschijnsel van je ding doen. Ik ben een bever die een dam bouwt, en ik geniet van het vorderen van de werken. Als de dam klaar is, vind ik niet dat ik een verwen­arrange­ment moet boeken om ervan te genieten. Dan begin ik liever aan een nieuwe dam.”

Terwijl je in deze tijden wordt geacht om minstens een paar uitmuntende foto’s van die dam te nemen, en ze met de juiste filter erover op Instagram te gooien om vervolgens te genieten van het bombardement aan likes.

“Oh! (bonkt met zijn hoofd op tafel) Brian Wilson van de Beach Boys zong al: ‘I wasn’t made for these times.’ Hij zou eens moeten weten hoe het nu is. Als ik thuis vertel dat ik een oude bekende heb ontmoet, is de eerste vraag: ‘Je hebt daar toch een foto van genomen?’ Geen haar op mijn hoofd dat daaraan denkt. Ik zit in dat moment en wil dat niet doorbreken met een foto.

“Toen ik meedeed aan Wat een jaar, het retro-programma van Koen Wauters, vroeg de redactie of ik een paar foto’s uit 1981 kon vinden. Ik vond er geen enkele. Van Soulsister in de studio bestaat er niet één beeld. Niemand dacht daaraan.”

Het zal uw vier dochters niet overkomen als ze over 30 jaar in Wat een jaar zitten.

“Aan hen zullen ze moeten vragen: ‘Is er een dag in 2019 waar je géén foto van hebt?’”

Hoe kijkt u naar de foto’s die zij delen op Instagram, al dan niet in pikante outfits?

“Ze zijn allemaal oud en wijs genoeg om daar zelf over te beslissen. Mijn vader bemoeide zich vroeger ook niet met mijn demo’s en optredens.”

Uw oudste, Dorien, vertelde ooit aan Het Laatste Nieuws dat ze haar partners spiegelt aan u. ‘In mijn ogen is mijn vader het vol­ledige pakket: knap, slim, grappig. On­be­wust zoek ik naar dat ideaalbeeld.’ Je zult als jonge gast maar een dochter van Jan Leyers strikken. Verkneukelt u zich stiekem in die lichtjes intimiderende rol?

“Ik krijg weleens het verwijt dat ik die jongens nerveus maak. Meestal heb ik dan niet eens iets gezegd. ‘Nee, maar je ogen hebben ondertitels.’ Tja. Blijkbaar kom ik soms zo over, maar dat is geen bewuste strategie. Ik kom uit een gezin waarin er veel werd gezegd zonder woorden, met geknik, gebrom of een vaag gebaar. (denkt na) Ik ben het volstrekte tegendeel van flamboyant. En zo interview ik ook.”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234