Woensdag 23/10/2019

Interview

Jan Leyers: "In Europa hoorde ik extremere dingen dan op de weg naar Mekka"

Jan Leyers. Beeld BAS BOGAERTS

Eerst op tv, en nu ook in een boek, reisde Jan Leyers (59) door Europa, op zoek naar het gezicht van de islam op ons continent. "Als het over moslims gaat, laten we al onze liberale principes varen", zegt hij. Maar ook: "Ik word tureluurs van al die voorschriften en controles hier. Wat dat betreft is een islamitische omgeving vaak een verademing."

"In een boek kun je een veel ruimer register bespelen dan in een tv-reeks”, zegt muzikant, filosoof, tv-maker en schrijver Jan Leyers. “Op tv kun je maar laten zien wat de camera heeft geregistreerd. Maar veel interessante dingen spelen zich achter de camera af, of op momenten dat ze uitstaat. Onderweg maak ik aantekeningen en schrijf ik indrukken neer; het echte uitschrijven is voor achteraf. Dan weef ik al die gesprekken en ontmoetingen samen met mijn bedenkingen aaneen tot een verhaal. Reizen voelt als grazen, schrijven is herkauwen en er vervolgens melk van brouwen.”

Met wat de laatste tien jaar over de islam verschenen is, kunnen we heel dit café waar wij nu zitten, vullen. Wat onderscheidt Allah in Europa van al de rest?

“Mijn boek toont dingen die je nergens anders te zien krijgt. Over moslims in Europa bestaan heel wat statistieken en tabellen, de neerslag van weldoordachte antwoorden op weldoordachte vragen. Maar als je écht wilt weten hoe moslims in Europa zich voelen en wat er in hun hoofden en harten omgaat, volstaan die statistieken niet. Dan moet je ook weten wat mensen zich op onbewaakte momenten laten ontvallen. In zulke uitspraken vertelt iemand vaak meer over zichzelf dan in antwoorden op vragen als: ‘Voelt u wel of niet sympathie voor Islamitische Staat?’

“Ik herinner me zo’n moment in Hongarije, waar we te gast waren op een moslimzomerkamp in de grassteppe. Hongaarse moslims, jong en oud, brachten er een week door in een bungalowpark bij een meer. We mochten er een hele dag filmen. In de eetzaal zaten mannen en vrouwen aan aparte tafels. Onze cameraman maakte een paar shots van de mannen. Daarna draaide hij zijn camera naar een tafel waar zes vrouwen koffie zaten te drinken. Plots riep een man achter ons: ‘Don’t film the women!’ Op een toon alsof die vrouwen zijn eigendom waren.

“Kijk, als iemand zegt dat je zijn schilderijen of zijn parkieten niet mag filmen, dan heb ik daar begrip voor. Maar vrouwen kunnen daar toch zelf over beslissen? Wat me nog het meest verbijsterde, was dat geen enkele van die vrouwen tegen die man protesteerde. Van zo’n scène steek ik meer op dan van de gemiddelde cijfertabel.”

Zou het een ander boek geworden zijn als u in uw eentje door Europa gereisd had, in plaats van met een ploeg van vijf mensen?

“Mensen veranderen als er een camera in de buurt is; het zou dus wel degelijk een ander verhaal geworden zijn. Tezelfdertijd is de camera ook een goede barometer. In de Arabische wereld weet je zonder camera nooit zeker of mensen vrijuit kunnen praten. In een hoekje in een theehuis zullen ze je alles vertellen wat op hun lever ligt. Als je dan vraagt: ‘Durf je dit ook voor een camera te zeggen?’ weet je meteen hoe het met de vrijheid van meningsuiting in hun land gesteld is. Het antwoord is meestal: ‘Neen.’

“Ik heb op deze reis door Europa extremere dingen gehoord dan tien jaar geleden op mijn weg naar Mekka. Omdat je in Europa wel hardop kunt zeggen wat je wilt. Ik heb Britse Koran­geleerden zonder blikken of blozen de doodstraf voor geloofsafvalligen horen verdedigen. ‘In een islamitisch land is dat hetzelfde als wat hoogverraad voor jullie is’, zeggen ze. ‘Je krijgt de kans om tot inkeer te komen, maar als je volhardt in de boosheid, betekent dat het einde. Net zoals voor een westerling die hoogverraad pleegt.’

“In Londen voerde ik zo’n discussie met sjeik Haitham al-Haddad, die voorzitter is van een zogenoemde sharia­raad. Het verschil tussen zijn denkwereld en de mijne kan ik nog het best samenvatten als: twee verschillende vormen van wiskunde met elk hun eigen axioma’s. Een gedachtewisseling is mogelijk, maar een debat is onmogelijk. Dat is zoals voetballen tegen een basketploeg.”

Wij, seculiere westerlingen, zien onszelf als de norm. Volgens een studie van het Amerikaanse PEW Research Center uit 2010 identificeren wereldwijd acht op de tien mensen zich met een of andere religie. De overgrote meerderheid op deze planeet lijkt onze norm dus niet te delen.

“Het klopt dat we onszelf als norm zien. Wij geloven in de rede en aanvaarden geen normen die niet door de rede kunnen worden gestaafd. Dat verschilt radicaal van degene die gelooft dat God tot de mens gesproken heeft en in een boek gedicteerd heeft aan welke wetten wij ons dienen te houden.

“Voor een seculiere westerling is dat moeilijk te aanvaarden. Op een bepaald moment moet je toch duidelijk stellen: hier wordt de wet niet door God bepaald, maar door de parlementaire democratie. Een fundamentalistische gelovige krijg je daar niet van overtuigd. Hij zal zich daar goedschiks of kwaadschiks bij moeten neerleggen.”

Wat niet altijd gebeurt.

“Heel zeker. In Nederland maakte ik kennis met Okay Pala, de lokale woordvoerder van Hizb ut Tahrir, Arabisch voor de Partij van de Bevrijding. Het streefdoel van die wereldwijd actieve radicaal-islamitische organisatie is naar eigen zeggen de hele mensheid doen inzien dat de islam de door God voorgeschreven levenswijze is en de enige weg naar geluk. Hizb ut Tahrir is in veel landen verboden. Onze liberale democratie kan volgens hen op geen enkele wijze concurreren met God.

“Pala en zijn geloofs­broeders noemen de liberale democratie een ‘toevallig historisch compromis’, een ‘idee zonder bewijs’, terwijl de wetten van God er voor eeuwig zijn. Als iemand zoiets tegen je zegt, kun je zelfs niet aan een discussie beginnen. De uitgangs­punten zijn te verschillend.”

Jan Leyers in een moskee in Hamburg, in een aflevering van 'Allah in Europa'. Beeld RV © VRT 2017

U positioneert zich als ongelovige. ‘Het reisverhaal van een ongelovige’ lees ik op het omslag van uw boek.

“Ik wou van bij de start duidelijk stellen: de reiziger is een westerling die door een seculiere bril naar de werkelijkheid kijkt. Ik wou achteraf niet als verwijt krijgen: ‘O, maar hij kijkt als seculiere westerling naar de islam in Europa.’ Natuurlijk kijk ik door die bril; ik bén dan ook een seculiere westerling. Ik groeide op in de jaren 70, was er net als iedereen in die tijd van overtuigd dat religie een aflopende zaak was en zie vandaag verbaasd aan hoe het opperwezen opnieuw terrein herovert.”

U beschrijft hoe u eind jaren 60 op uw elfde door uw verknochtheid aan The Beatles voorgoed van uw geloof afviel, toen de onder­pastoor het over God als liefde had en zei: ‘Ik heb het niet over de love, love, love waar die mannen van The Beatles tegenwoordig over zingen.’

“Dat was tijdens een catechese­les ter voorbereiding van onze plechtige communie. Als het ging tussen John Lennon en de geur van de kazuifel (misgewaad, red.) van onderpastoor Lauryssens, was mijn keuze snel gemaakt. (lacht) Ik besef tegelijk dat ik denk zoals ik denk omdat ik toevallig op deze plek en in deze tijd geboren ben.

“We geloven allemaal graag dat we belangrijke keuzes in ons leven beredeneerd maken. Ik twijfel daaraan. Onze zogenaamd rationele keuzes zijn vaak esthetische voorkeuren: we kiezen voor een universum waar we affiniteit voor voelen. Als tiener was dat voor mij de freedom van de jaren 60 en 70, het breken met God en gebod, het onbegrensde experimenteren.

“Tieners van nu kiezen ook hun ‘esthetisch pakket’; The Beatles hebben ze misschien ingeruild voor hiphop. Je zou eens moeten navragen hoeveel mensen in hun jeugd op hun kamer een vergelijkende studie van de godsdiensten gemaakt hebben: ‘Zou ik nu voor het christendom kiezen of voor de islam?’ Zo werkt dat niet. Elke mens is een kind van zijn cultuur.”

Onze samenleving is gediversifieerd. Mensen met ‘esthetische pakketten’ waar wij de finesses niet van snappen, zijn onze buren geworden. Sommige van uw en mijn generatie­genoten die het ‘monoculturele’ Vlaanderen nog mee­gemaakt hebben, voelen zich vervreemd en ervaren een godsdienst zoals de islam als een bedreiging.

“We hebben moslims als buren gekregen en kijken met verbazing naar dat hele pakket aan islamitische regels dat zij met zich meebrachten. We vinden het onwaarschijnlijk dat iemand zich door zijn religie laat dicteren wat er op zijn bord ligt. Want de regels van de islamitische religie bepalen zowat alle aspecten van het leven.

“Mensen die het katholicisme in de jaren 50 en 60 meemaakten, klagen soms over de rigiditeit van toen, maar in vergelijking met een moslim werd je als katholiek met rust gelaten. Er waren geen voorschriften over wat je wel of niet mocht eten en de lengte van je broek werd niet door de pastoor bepaald. De islam is meer dan een godsdienst: het is ook een maatschappij­ordening. Wat niet wil zeggen dat alle moslims daarin meegaan, maar dat framework is er wel.”

Het huis van de islam heeft toch vele kamers, van vredelievende, tolerante soefi’s tot strenge, onverzoenlijke salafisten?

“Dat is zo, en op mijn reis door Europa heb ik ook met vertegenwoordigers van al die verschillende strekkingen kennis­gemaakt. In essentie gaat het over het conflict tussen het volgen van de wet en het volgen van je hart. En dat conflict hebben we in het verleden ook in het christendom meegemaakt.

“Mijn vrouw las me gisteravond een stukje voor uit een biografie van Johannes Calvijn, de grondlegger van het protestants-christelijke calvinisme. We zitten dan in het Genève van de zestiende eeuw. Calvijn verbood er alle muziek en feesten. Plezier maken was uit den boze. Mannen werden gestraft als ze durfden te glimlachen tijdens de doop van hun kind. Schrap de naam Calvijn in de tekst en het is alsof het over een salafistische gemeenschap gaat.

“In Nederland woedt nu een grote rel die het diepe conflict tussen liberale moslims en hard­liners perfect samenvat: de Haagse salafistische imam Fawaz Jneid bestempelde de Rotterdamse burgemeester Ahmed Aboutaleb tot een ‘vijand van de islam’ en ‘een afvallige’. Omdat Aboutaleb te liberaal is en bijvoorbeeld weigerde om de Mohammed-cartoons te veroordelen. Daar is veel beroering rond omdat ‘afvallige’ uit de mond van een salafist als een doodvonnis klinkt.”

Van Dirk Verhofstadt en Paul Cliteur verscheen onlangs het boek In naam van God, over wat zij het theoterrorisme, terreur­aanslagen in naam van God, noemen. Verhofstadt pleit ervoor om het salafisme te verbieden. Volgens hem zijn we te lang te tolerant geweest voor de intoleranten.

“De vraag is: wat ga je precies verbieden? Een salafist is iemand die probeert te leven zoals de profeet en diens eerste gezellen. Ga je dat verbieden? Sommige van die jongens poetsen hun tanden met twijgjes of miswaks, zoals dat in de zevende eeuw de gewoonte was. Moeten miswaks verboden worden?”

Het gaat natuurlijk niet over twijgjes of een baard zoals de profeet, maar over wat salafisten verkondigen. Over de manier waarop zij willen dat de wereld wordt ingericht, met de sharia als maatstaf.

“We hebben toch nooit de communistische partij verboden? De dictatuur van het proletariaat die zij wilden installeren, stond ook haaks op de parlementaire democratie.”

Wat dan met die salafisten die de jihad verkon­digen?

“Die zijn er natuurlijk, maar je mag niet iedereen over dezelfde kam scheren. We gooien alle salafistische strekkingen te makkelijk op dezelfde hoop. Nederland telt zo’n 30.000 salafisten. De overgrote meerderheid zal nooit een aanslag plegen, ook al zijn ze geen fan van Amerika, Israël of van wat het Westen wereldwijd uitspookt.

“We moeten dringend meer olifantenvel kweken en een beetje Britser en laconieker worden. De voorbije jaren heeft zich in Vlaanderen een middenstands­esthetiek en -ethiek ontwikkeld: alles moet proper en braaf zijn. Alles wat afwijkt, is verdacht.

Jan Leyers: "We moeten dringend meer olifantenvel kweken en een beetje Britser en laconieker worden." Beeld BAS BOGAERTS

“Veertig jaar geleden had je hier in mijn gemeente Hove een jeugdhuis recht tegenover de kerk. Wij speelden en repeteerden daar op vrijdag- en zaterdagavond en hingen achteraf in het centrum op straat rond. Vandaag is dat ondenkbaar: de politie zou worden ingezet. Dat klimaat is er gekomen onder invloed van de angst­cultuur en onze obsessie met safety en security. De stijgende welvaart heeft er ook voor gezorgd dat alles wat maar een beetje afgebladderd, vuil en goor is, bestreden moet worden. Orde en netheid is het devies. ‘Draag je fluohesje als het schemert, op dat paadje mag je stappen, daar niet.’

“Ik word tureluurs van al die door veiligheid en zekerheid doordesemde voorschriften en controles. Wat dat betreft is een islamitische omgeving vaak een verademing. Op een koran­wedstrijd in Hamburg loop je gewoon naar binnen zonder oranje polsbandje en zonder gefouilleerd te worden. Op de moslimbeurs in Antwerpen-Zuid gaat het er even gemoedelijk aan toe als op de Boeken­beurs in 1972. Daar lopen geen sportschool­figuren met oortjes rond en geen enkele vrouw moet haar handtas openmaken.

“De bandbreedte van wat we kunnen verdragen, is te smal geworden: we weten ons geen raad meer met meningen die radicaal afwijken van de gangbare norm. Als een orthodoxe imam durft te zeggen: ‘Je moet plaatsen mijden waar alcohol gedronken wordt’, is het kot plots te klein. Want dat valt buiten onze geijkte middenstands­mantra.

“Uiteraard wordt het iets helemaal anders als iemand roept: ‘Nu gaan we over tot geweld’, of: ‘Ga vechten met onze geloofsbroeders in Syrië’. Maar alles wordt te snel tot simpele slogans herleid: islam = salafisme = gaan vechten in Syrië. Op de Promenade des Anglais in Nice ontmoette ik Latifa, een jonge moslima en de dochter van het allereerste slachtoffer van de aanslag op 14 juli 2016. Zij vertelde haar verhaal van de avond van die fatale Quatorze Juillet. Latifa stond naast het met een wit laken bedekte dode lichaam van haar moeder te wenen. Een naderende auto minderde vaart, de bestuurder draaide zijn raampje open en riep haar toe: ‘Bende terroristen!’

“Dat gesprek met Latifa maakte voor mij duidelijk dat veel Europese moslims tussen twee vuren zitten. Wij zien maar die ene kant: de islam. Maar hoe afschuwelijk moet het zijn om voor terrorist te worden uitgemaakt als je moeder pas in een aanslag is omgekomen?”

In Denemarken bezocht u Kurt Westergaard, de inmiddels hoogbejaarde tekenaar van de verguisde cartoon uit 2006 van Mohammed met een bom als tulband.

“Ik wist net als iedereen dat het leven van die man totaal veranderd is na de doodsbedreigingen aan zijn adres, maar wat dat werkelijk betekent, besefte ik pas ten volle toen ik rechtover die mens in zijn zwaarbewaakte living zat. Elke dag maakte hij een cartoon voor de krant. Op een voormiddag tekende hij Mohammed en zijn leven werd een hel.”

Ik leer uit uw boek dat hij eerder al eens een gelijkaardige cartoon getekend had en dat er toen geen haan naar kraaide.

“Die oudere Mohammed-cartoon hing in de gang van zijn huis. Hij had die gemaakt voor een tentoonstelling in 1994 en daar nam toen niemand aanstoot aan. Ruim tien jaar later maakt hij een gelijkaardige tekening en het gevolg is dat hij continu door een paar agenten bewaakt wordt.”

Wat hebt u van uw reis door Europa geleerd?

“Dat het echte conflict zich niet afspeelt tussen Europa en de islam, maar binnen de islam zelf. Tussen de hardliners en de moslims die ruimte willen scheppen voor twijfel en zelfkritiek.

“In Brussel ontmoette ik Ahmed, een islam­leraar van Marokkaanse origine. Hij vindt het hoog tijd dat moslims hun heilige teksten op een hedendaagse manier beginnen te lezen. Hij vraagt soms aan zijn leerlingen: ‘Wat is belangrijker, de Koran of je eigen hersenen?’ Ze antwoorden dan: ‘De Koran natuurlijk!’ Daarop vertelt Ahmed hun dat een mens zijn hersenen nodig heeft om de Koran te kunnen begrijpen en dat ons verstand belangrijker is. 
Moslims als Ahmed hebben we meer dan ooit nodig, alleen zijn ze met veel te weinig. Ze krijgen ook te weinig steun van Europeanen. Ze worden te snel weggezet als aandachts­zoekers of nest­bevuilers.

“In deze krant las ik een recensie van De atheïstische moslim van Ali Rizvi, waarin hij op striemende, maar volstrekt geloofwaardige wijze zijn eigen strijd beschrijft om atheïst te zijn in een islamitisch milieu. ‘Pamflettair’, vond de recensent. Tussen de regels las ik: ‘Waar is al dat gedoe nu eigenlijk voor nodig?’

“Dat was ook zo bij Kurt Westergaard. ‘We zijn voor vrije meningsuiting, maar is het eigenlijk wel nodig om al die brave mensen met een cartoon te kwetsen?’ Zouden ze dat indertijd ook tegen Friedrich Nietzsche gezegd hebben toen hij verkondigde dat God dood is? ‘Oei, Friedrich, je kwetst nu zoveel brave Duitse christenen. Publiceer dat maar niet.’ Nee toch? Maar als het over moslims gaat, laten velen hun liberale principes varen.

“Ik schaam mij nog steeds voor de westerse intellectuelen en schrijvers die indertijd stelden dat Salman Rushdie de fatwa die tegen hem werd uitgesproken, aan zichzelf te danken had. ‘Hij had De duivelsverzen maar niet moeten schrijven.’ Ik betwijfel of ze hetzelfde zouden hebben gezegd als de dreiging uit een andere hoek was gekomen, als het een linkse schrijver was geweest tegen wie een of andere extreem­rechtse politicus een doodvonnis had uitgesproken. Een echt progressieve krant zou elke dag een foto van Kurt Westergaard in een hoekje bovenaan op de frontpagina moeten plaatsen met de tekst: ‘Al zoveel weken met de dood bedreigd en permanent bewaakt.’”

Jan Leyers, 'Allah in Europa', Das Mag, 472 p., 22,99 euro Beeld RV
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234