Vrijdag 02/12/2022

InterviewIvo Van Hove

Ivo Van Hove: ‘Kunst heeft niet als taak politiek correct te zijn’

null Beeld Annemie Augustijns
Beeld Annemie Augustijns

Een samenleving die gericht is op snelle winst en goedkoop genot is gedoemd om ten onder te gaan. Dat is de centrale gedachte uit Aufstieg und Fall der Stadt Mahagonny, de opera waarmee Ivo Van Hove het seizoen opent bij Opera Ballet Vlaanderen. ‘Kurt Weill en Bertolt Brecht maakten een haarscherpe analyse van het kapitalisme.’

Ciska Hoet

“Je mag je tijd niet verprutsen.” Ivo Van Hove (63) zegt het haast terloops wanneer hij het tijdens ons gesprek over zijn jeugd heeft. Wie zijn cv kent, weet echter dat de uitspraak van toepassing is op zijn hele carrière. Je kan de wereldvermaarde regisseur en directeur van Internationaal Theater Amsterdam (né Heist-op-den-Berg) alleszins niet van luiheid verdenken. Van Hove reist de wereld rond om de ene na de andere succesproductie te maken in de meest prestigieuze theaterhuizen, hij werkte met sterren als Jude Law en David Bowie en binnenkort wordt hij ook nog eens intendant bij de Ruhrtriennale.

Geen wonder dat tijdens dit gesprek zijn enorme efficiëntie en drive opvallen. Van Hoves agenda zit bomvol maar zodra hij bij ons aan tafel zit, is hij een en al focus. Al is zijn tijd duidelijk kostbaar. Gedurende een dik half uur gaat hij in hoog tempo diepgaand in op elke vraag die hij krijgt om vervolgens op zijn horloge te kijken, zich beleefd te verontschuldigen en weg te benen naar de volgende afspraak.

Maar eerst betuigt hij uitvoerig zijn liefde voor Aufstieg und Fall der Stadt Mahagonny, de opera die Kurt Weill en Bertolt Brecht in 1930 creëerden. Van Hove regisseerde het werk in 2019 in Aix-en-Provence en vanaf morgen is het ook te zien bij ons.

In Aufstieg und Fall der Stadt Mahagonny volgen we een aantal Amerikaanse outcasts die in hun zoektocht naar een beter leven besluiten om zelf een utopische stad te stichten, Mahagonny. De enige regels die er gelden, worden gedicteerd door een zucht naar geld en genot. Die drijfveer zet een spiraal van geweld in gang die zal leiden tot hun eigen ondergang. Voor Van Hove vormt het werk de ultieme metafoor voor waar de mens op afstevent wanneer welvaart verward wordt met welzijn.

“Deze opera regisseren is een oude droom van mij”, steekt Van Hove van wal. “Veel huizen vinden het echter geen makkelijk te ensceneren werk, onder andere vanwege de atypische muziek. Maar ik ben altijd geboeid geweest door hoe de persoonlijke en heel menselijke verhalen in deze opera verwikkeld worden met het maatschappelijke niveau.”

Niet alleen de jazzy muziek is enigszins atypisch voor opera, ook de personages zijn dat. Het gaat immers om mensen onderaan de maatschappelijk ladder zoals seizoensarbeiders en prostituees. Is dat een van de redenen waarom je dit werk wilde ensceneren?

“Ik vind het heel interessant om net deze stemmen te laten horen. Vandaag zouden we deze personages economische vluchtelingen noemen. Het zijn de verworpenen der aarde die het niet gehaald hebben of het niet kunnen halen en op zoek zijn naar geluk, net zoals zoveel mensen dat vandaag zijn. Het zijn verschoppelingen die rondtrekken in de VS totdat een van hen – nota bene een vrouw, wat in de tijd van Brecht heel revolutionair was – het heft in handen neemt en beslist om hun droom zelf te realiseren: ze bouwen een stad die iedereen gelukkig moet maken.”

Een mooi project, zou je denken, alleen willen de stichters er veel geld aan verdienen.

“Precies in die drijfveer zit de kiem van hun ondergang: hun eigen kleinmenselijke geldzucht is de oorzaak van waarom het niet zal lukken. Daarmee vormt de opera een pertinente analyse van waar het misloopt met het kapitalisme. We weten hoe fout het kan gaan wanneer geld het doel op zich wordt, denk maar aan de financiële crisis. Dit is een opera die tot op vandaag zeer herkenbaar is.”

In dat geval wacht ons een barre toekomst. De opera eindigt met een soort lynchpartij waarbij iedereen zich tegen een van de stichters keert.

“Ik vind die derde en laatste act op alle vlakken fenomenaal: een van de hoofdpersonages, Jim, maakt een stomme fout. Hij kan zijn biertje niet betalen op café en wordt daarom voor een soort nep-rechtbank gebracht. De inwoners van Mahagonny spelen er zelf rechter en advocaat, alleen stelt Jims verdediging weinig voor terwijl de aanval scherp wordt ingezet. Het gevolg is dat ze hem ter dood veroordelen voor dat kleine vergrijp. De geldzucht neemt absurde vormen aan en de hele gemeenschap keert zich tegen de man die ze aanvankelijk adoreerde omdat hij zorgde voor vertier en genot.”

U bent gefascineerd door dit soort van kuddegedrag.

“Je ziet dat fenomeen geregeld opduiken, denk maar aan de bestorming van het Capitool in de VS. Mensen kunnen zich op willekeurige basis heel snel aansluiten bij een bepaald idee en zich van daaruit irrationaal en vaak gewelddadig ergens tegen afzetten. Op het toneel tonen we die op hol geslagen samenleving tijdens een grote koorscène om zo de vernietigende kracht te evoceren van wat zo’n meute kan aanrichten.”

Kunnen we in deze donkere tijden wel zo’n deprimerend einde gebruiken?

“Goh, ik vind deze opera niet deprimerend, ik zou eerder zeggen dat hij realistisch is. Het is nu eenmaal niet simpel om een samenleving te creëren waarbinnen het individu zowel de vrijheid heeft om zichzelf te zijn als dat er tegelijkertijd sprake is van een hechte gemeenschap. Aufstieg und Fall der Stadt Mahagonny is niet fatalistisch, er zit ook hoop in. Als toeschouwer zit je in een rollercoaster waarbij je enerzijds meeleeft met de droom en opbouw van een nieuwe wereld. Anderzijds is er de confrontatie met de elementen die die droom compliceren en uiteindelijk onmogelijk maken.

“Een andere lijn door de hele opera heen is overigens de fragiele liefde tussen Jenny en Jim. Ze zijn misschien niet in staat om er een echte relatie uit te laten voortvloeien, maar de potentie ervan is wel voelbaar. Ook de liefde heeft het niet makkelijk in een samenleving die louter gedreven wordt door welvaart en genot, maar voor mij is dat toch een spoortje van hoop.

“En om op je vraag te antwoorden: Brecht was geen sentimentele mens. Hij vond dat je het monster in de bek moet kijken en ik volg hem daarin. Ik verwijs graag naar een citaat van de Amerikaanse auteur Ta-Nehisi Coates, die zegt dat kunst niet als taak heeft om optimistisch te zijn of om iemand zich beter te doen voelen. Kunst moet zich bezighouden met het leven in al zijn brutaliteit en schoonheid. Die brutaliteit moeten we dus ook durven tonen. Denk maar aan Guernica van Picasso over de vernietiging van een dorp, op alle vlakken een heel donker werk. Daar komen mensen niet toevallig van heinde en verre naar kijken. We moeten die slechtheid van onszelf in de ogen kijken.”

null Beeld Annemie Augustijns
Beeld Annemie Augustijns

Vindt u dan dat we alles moeten kunnen tonen op het toneel? Onder andere in het debat rond dekolonisering wordt weleens geopperd dat bepaalde beelden of situaties te kwetsend zijn om ze te ensceneren.

“Je moet alleszins dingen kunnen tonen die niet politiek correct zijn. Theater moet ook een plek zijn van het kwaadaardige en het subversieve, een plek waar we verbeelden hoe we níét willen zijn.

“Op zich is het heel goed dat mensen zich de vraag stellen wie ze zijn of willen zijn, maar ik vind het jammer dat er in het hele debat rond identiteitspolitiek zo vaak kampen tegenover elkaar staan. Je ziet geregeld dat dit minstens leidt tot verbaal of zelfs fysiek geweld en dat is een zwaktebod. Dat komt eigenlijk ook terug op het einde van Mahagonny: mensen vinden dat geweld gelegitimeerd is. Ze zijn terecht gefrustreerd over hun bestaan, maar dat maakt het niet oké om elkaar kapot te maken. ‘Ik heb het slecht, dus mag ik jou iets aandoen’, dat is een zorgelijke evolutie die ik vandaag in veel bewegingen terugzie. Denk maar aan het boerenprotest in Nederland, de gele hesjes of Black Lives Matter. Geweld mag geen instrument zijn om je gelijk te halen, het doel heiligt de middelen niet. Dan doe je immers precies wat je de ander verwijt. Ik begrijp en ondersteun de frustraties binnen het hele diversiteitsvraagstuk maar de woede mag niet ontaarden. Ik hoop dat hier we op een goede manier uit kunnen komen en dat we uiteindelijk één kunnen zijn in diversiteit.”

Nog even terug naar uw regie. Zoals vaak in uw werk weerspiegelt ook deze enscenering uw grote liefde voor film. Op scène staan de groene schermen die gebruikt worden in heel wat hedendaagse Hollywood-films.

“Veel mensen weten dit niet, maar actiefilms worden vaak volledig in de studio opgenomen met behulp van groene schermen, denk maar aan alle grote Marvel- of rampenfilms. Daar is niks natuurlijks aan. We vonden dat een mooie metafoor voor de artificiële stad die Mahagonny is. De inwoners krijgen er het gevoel dat ze door welvaart gelukkig kunnen worden maar alles is er nep. Je kan er seks hebben met een vrouw terwijl ze niet echt is.

“Maar film vormt inderdaad sinds jaar en dag mijn grote inspiratie. Ik heb in Antwerpen gestudeerd en je had daar in die tijd heel veel goede filmhuizen waar ik heel wat uren gespendeerd heb. Dan zat ik voor een appel en een ei met pakweg twee andere mensen in het zaaltje van de Monty, wat toen een filmzaal was, naar Visconti te kijken (lacht). Het waren gouden tijden voor de cinema met Godard en Fassbinder maar bijvoorbeeld ook de jonge Scorsese en Coppola in de VS. Zij maakten fenomenale films. Al die films vormen een reservoir in mijn geheugen en ik verwijs er nog steeds naar als ik regisseer om tot een bepaalde sfeer of speelstijl te komen.”

null Beeld Annemie Augustijns
Beeld Annemie Augustijns

Er wordt weleens gefluisterd dat u zelf films wil maken.

“Tja, ik wil niet opschepperig klinken, maar als ik morgen een film wil maken, dan kan dat. Ik heb zelfs al een aantal scripts gelezen die me deden twijfelen, maar tot nu toe hield ik de boot af. Ik huiver een beetje van die industrie. Mijn goede vriendin Halina Reijn maakte recent de film Bodies, Bodies, Bodies in de VS en de cijfers en de winst zijn er zo belangrijk. Zelfs al zit je bij een relatief kleine arthouse-productiemaatschappij, als je tijdens je openingsweekend onvoldoende kaartjes verkoopt dan kan je geen tweede film meer maken. Ook daar is geld dus een te grote drijfveer geworden, weer een parallel met Aufstieg und Fall der Stadt Mahagonny.

“Bovendien is het een enorm traag proces. Als je een voorstelling maakt, weet je wanneer de première is, maar in de VS weet je tijdens het maakproces zelfs niet zeker of je film überhaupt uit zal komen. Als ik zie hoe lang Halina aan die film gewerkt heeft, dan vind ik dat heftig. Ik ben nu 63, mijn tijd is gelimiteerd, we zullen wel zien.”

Dat is een leeftijd waarop andere mensen aan hun pensioen beginnen denken…

(komt snel tussen) “Oei, nee.”

… het is duidelijk dat dat voor u niet geldt, maar misschien heeft u stilaan wel een bucketlist?

“Mocht ik al een bucketlist hebben, dan zou ik dat nooit aan jou vertellen. Dat heb ik geleerd van David Bowie. Je wil niet meemaken dat iemand anders met je droomproject aan de haal gaat. Sowieso vind ik het belangrijk om midden in het leven te staan en mee te bewegen met een veranderende wereld. Ik hoorde onlangs over een operadirecteur die alles al gepland had tot in 2031, daar kan ik met mijn hoofd niet bij.

“Dus neen, ik heb geen echte bucketlist. Samen met Jan Versweyveld, mijn partner in crime zowel professioneel als privé, vind ik het vooral belangrijk om te kiezen voor projecten waarin we 100 procent geloven. Ik kan zeggen dat we in al die jaren nooit opportunistische keuzes gemaakt hebben en dat we altijd trouw zijn gebleven aan onszelf. We houden elkaar op dat vlak heel mooi in balans. Jan vloekt weleens op het feit dat de filmscripts waarvan ik houd niet gemaakt zijn voor toneel maar soms maken we onze beste voorstellingen wanneer ik hem toch kan overtuigen. Les Damnés is daar een goed voorbeeld van. Omgekeerd wilde ik A View From the Bridge aanvankelijk niet doen. Hij haalde me over de streep en het werd onze grote doorbraak in zowel Engeland als de VS. Zo zie je maar, we blijven samen wikken en wegen en dan komen er sowieso nog mooie projecten uit de bus.”

Vanaf 9 september, Operaballet.be

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234