Italiaanse schrijver Claudio Magris: ‘Verschrikkelijk hoe het gevoel dat Europa een eenheid vormt, wegkwijnt’

Donau was de eenvoudige titel waarmee Claudio Magris meer dan dertig jaar geleden menig lezershart veroverde: de hoogleraar Duits ontpopte zich als een gewiekste verteller die aan een reis langs de drieduizend kilometer lange Donau en door vele bibliotheken een prachtig portret overhield van wat toen Midden-Europa heette. De Muur moest nog vallen, Midden-Europa was vooral een intellectuele droom van een gedeelde beschaving tussen Oosten en Westen. Inmiddels is dat Midden-Europa in de Europese Unie opgenomen en maakt die unie lastige tijden mee, onder meer door het oprukkende nationalisme.

Claudio Magris werd daarna vooral bekend door de romans Blindelings en Het museum van oorlog. Nu heeft hij Momentopnamen uit: een reeks snapshots van de jongste decennia, staaltjes van een bijzonder observatievermogen, stilistische kracht en bescheiden wijsheid. Soms legt Magris een minigebeuren vast in een ver buitenland, vaker vindt hij zijn onderwerp in Triëst. Door die stad loop ik nu: op grote hoogte in het Parco della Rimembranza zie ik de haven en de Adriatische zee, van hier gaat het bergaf tot bij de flat van Magris.

Bedankt dat u me thuis wilt ontvangen. Uit lectuur van eerdere interviews had ik de indruk overgehouden dat u vastgeschroefd zat op een bank in uw stamcafé San Marco.

“Ik ga er niet meer heen. Te veel mensen, te veel lawaai. Ik word er algauw in de rol geduwd van de schrijver die boeken schrijft in het café. En er is nog iets wat me daar weghoudt: de eigenaar is een heel interessante man die ook een uitgeverijtje runt en prachtige boeken uitgeeft, maar hij betaalt zijn vertalers nooit, het is een dief. Ik ben solidair met de vertalers: ze worden erg onderschat in hun culturele rol en ook onderbetaald. Of helemaal niet.”

“Zelf heb ik veel geluk gehad met mijn vertalers, ook met de Nederlandse, Anton Haakman en Linda Pennings. Ik vind het heel interessant om met hen samen te werken. Haakman vroeg me eens wat ik eigenlijk bedoelde met de uitdrukking ‘incertezza della sera’, de onzekerheid die de avond brengt, en ik heb hem geantwoord met een brief van twee pagina’s.”

“U komt helemaal uit Leuven? Die stad ken ik goed. Ik heb er in 2011 een eredoctoraat gekregen, toch een gebeurtenis die een mens niet vergeet. Nog belangrijker is dat één van mijn twee zonen er zijn doctoraat in de economie heeft behaald; vandaag is hij professor in Tours en Orléans.”

“Ik zal nooit vergeten wat me daar in Leuven is overkomen. Er was een colloquium over Italiaanse literatuur, met een grote afvaardiging uit Italië, onder wie ook Umberto Eco. Ik kwam er aan met Paolo Fabbri, toen directeur van het Istituto Italiano di Cultura in Parijs, en mijn vriend Daniele Del Giudice, een fantastische schrijver die nu helaas alzheimer heeft. We keken vreemd op toen we in ons hotel arriveerden. Ik had een vreselijk vuil kamertje van een paar vierkante meter groot – ik moest mijn koffer verplaatsen om weer naar buiten te kunnen. En door het raam kon ik in de kamer van mijn buurman kijken. Met zijn drieën hadden we één handdoek: we hebben elkaar toen gezworen dat we alleen ons gezicht zouden wassen (lacht). Later bleek dat we ons vergist hadden en zo in een louche hotel waren beland.”

Maar voor uw literaire werk is Antwerpen belangrijker, geloof ik.

“Certo! Antwerpen was heel belangrijk in het ontstaansproces van mijn roman Blindelings, ook al gaat die over een Joegoslavische goelag onder Tito. Aan dat boek heb ik achttien jaar gewerkt. Het schrijven van een roman is een ingewikkeld proces: je loopt een bos in en houdt wel een richting aan, maar je weet nooit vooraf hoe je eruit zult raken. In dit geval was het van belang dat ik het Scheepvaartmuseum in Antwerpen bezocht, en daar werd ik gegrepen door een vrouwenfiguur die met wijd open ogen in de verte keek: zij zag de storm, de catastrofe, al aankomen, en dat bleek heel inspirerend voor mij.”

“In feite is het me ook in Momentopnamen om dat soort ogenblikken te doen, waarop je beseft dat er plots iets aan je wordt geopenbaard, in positieve of in negatieve zin.”

Triëst is door zijn ligging altijd omschreven als een kruispunt tussen oost en west, maar het is ook een kruispunt tussen noord en zuid, schrijft u in Momentopnamen: ‘tussen de Scandinavische melancholie van zonsondergangen in de winter en de vitaliteit van het zuiden in de zomer’. Op deze plek móét je haast wel een Europese schrijver worden?

“Zoals vaker het geval is met gemeenplaatsen, is dat helemaal onwaar, maar in mijn geval ligt het anders. Ik ben in Triëst geboren en ben hier gebleven tot mijn 18de, daarna ben ik in Turijn gaan studeren. Over Triëst heb ik onnoemelijk veel geschreven en over Turijn nauwelijks, maar ik geloof dat het toch die stad is die me tot een schrijver heeft gemaakt.”

“Destijds was Triëst een achtergebleven plek, en erg op zichzelf geconcentreerd. Jongeren trokken er weg om elders werk te vinden. Turijn voelde heel anders aan, was expansief, één en al energie. In de vier jaar dat ik er studeerde, is die stad haast verdubbeld, migranten stroomden toe uit het zuiden van Italië. Het was de hoofdstad van het moderne Italië, van het open liberalisme, van het socialisme en het communisme, van het verzet. Later ben ik naar Duitsland getrokken, ik heb daarna tien jaar les gegeven aan de universiteit van Turijn, en ik ben ten slotte teruggekeerd naar Triëst.”

“Ik vind het een geluk in deze stad te wonen, met haar ingewikkelde geschiedenis, haar gemengde bevolking en de zee die je altijd weer gelukkig maakt. Maar het is ook een stad die al te geobsedeerd is door haar identiteit. Je moet naar de wereld blijven kijken: verliefd word je op een ander, niet op jezelf. Sommige vrienden noemen me ‘de Turijner van Triëst’.” (lacht)

Het Duitse blad Die Zeit omschreef u in 2012 als een euforische Europeaan.

“Dat is alweer zeven jaar geleden. Ik ben absoluut pessimistisch over de toekomst van Europa. Hoe de dynamiek van de eenwording verlamd is geraakt, hoe de verdeeldheid en de haat weer oplaaien, hoe het gevoel dat Europa een eenheid vormt wegkwijnt, vind ik verschrikkelijk. Een tragedie.”

“Ik heb altijd gedroomd van een echt federaal Europa, omdat nationale problemen haast niet meer bestaan. Ja, er kan lokaal altijd ergens een huis instorten, maar de belangrijkste problemen vragen stuk voor stuk om een Europese oplossing. Hoe ga je het probleem van de toestroom van migranten anders aanpakken? En als Frankrijk een economische ramp meemaakt, is het voor de Italianen niet het moment om te zeggen: ‘Ai, die arme Fransen!’ We kunnen dan maar beter beseffen dat we zelf binnen de kortste keren in de penarie zullen zitten, want alles is met alles verbonden. Dus is het een tragedie dat we uit elkaar drijven. Voor mij is een Verenigde Staten van Europa de enige mogelijke toekomst voor de Europeanen. Een federale staat, waarbinnen de huidige staten nog een verscheidenheid vertonen; zoals je in de VS staten mét en staten zonder de doodstraf hebt, maar je hebt er wel een stevig federaal dak. We hadden al lang zo’n Europese staat gebouwd moeten hebben, maar nu is het allicht te laat.”

“Zo zeg ik ook al jaren dat Europa komaf moet maken met de vereiste unanimiteit om beslissingen te nemen. Dat is geen democratische werkwijze, integendeel: alleen dictaturen leggen zo’n fictie van eensgezindheid op. Je hebt een diversiteit van opinies, en een meerderheid moet een beslissing kunnen doordrukken.”

De uitbreiding van de EU met de Oost-Europese landen na de val van de Muur noemde u eerder al een overhaaste beslissing. Maar er was geen alternatief, zeggen voorstanders van die uitbreiding, al was het maar om de veiligheid van die landen te garanderen.

“Nog eens: dan had men éérst een echte Europese staat moeten bouwen. Met een leger en al – niet dat ik zo’n groot verdediger van legers ben, hoor. Je steunt Europa zoals Frankrijk, Duitsland, Italië en de Benelux het gelanceerd hebben, of je steunt het niet. En dat zeg ik niet omdat ik de Bulgaren of Roemenen tweederangsburgers vind, maar zonder zo’n gezamenlijk vertrekpunt lukt het gewoon niet. Als je met een uitgeverij wilt beginnen, ga je hier niet op de Piazza dell’Unita staan om te horen welke boeken men zoal wil. ‘Geschiedenisboeken!’ roept de ene. ‘Porno!’ zegt de andere, en nog eentje: ‘Jeugdliteratuur!’ Nee, je bepaalt eerst je uitgeefprogramma, en vervolgens nodig je mensen uit om daaraan mee te werken.”

“Maar zo is het niet gelopen. U spreekt dus niet met een euforische Europeaan, u spreekt met een depressieve Europeaan. Ik heb altijd naar het voorschrift van Antonio Gramsci proberen te leven: pessimisme van het verstand, optimisme van de wil. Maar dat optimisme is vandaag nog moeilijk op te brengen.”

Uw boek Donau kreeg een paar jaar geleden een nieuwe Engelstalige editie, met een voorwoord van Richard Flanagan. Dat boek drie decennia later herlezen vond hij choquerend: zozeer dringt zich het besef op dat de meertalige, tolerante Donau-beschaving verdwenen is.

“Ik heb dat voorwoord gelezen en ik kon me er helemaal in vinden. De overlevingskunst die ik zo waardeerde in de Midden-Europese cultuur, is verloren gegaan. Het veeltalige, de verdediging van het internationalisme, de openheid, zoals ook dat geweldige literaire erfgoed met zijn gezonde ironie, zijn zin voor het absurde en groteske, lijkt te verdwijnen – Franz Kafka, Italo Svevo, Robert Musil. Het doet echt pijn als ik zie hoe de micronationalismen weer woekeren in het Mitteleuropa dat ik mijn hele leven bereisd heb en roemde als de regio waar het verzet tegen de nazifascisten en later tegen het Sovjet-communisme gedragen werd door een reëel gevoel van Europese gemeenschappelijkheid.”

“Ik was een paar jaar geleden in Gdansk, omdat ik er een prijs zou krijgen. Op een oude werf werd ik rondgeleid in het museum van de vakbond Solidarnosc, een heel interessant multimediaal museum dat op allerlei manieren de beweging belicht die in de jaren 80 de democratische omwenteling in de Poolse samenleving droeg. De directeur, die een belangrijke figuur bij Solidarnosc was, nam me terzijde en zei: ‘En dat allemaal voor niks!’”

Heb ik het goed dat de Italiaanse bijdrage tot de verrechtsing niet gering is? Eerst was er Silvio Berlusconi als een prototype van Trump, vandaag werpt Lega Nord-leider Matteo Salvini zich op als leider van anti-Europees extreemrechts.

“Zeker vandaag loopt Italië voorop in dat negatieve proces, maar ook in Spanje en Frankrijk ontbreekt het niet aan problemen op dat vlak. En in Polen en Hongarije is het nog erger. Vergeet ook die verschrikkelijke oorlog niet die Joegoslavië heeft verwoest, dat is nog wat anders dan Berlusconi. Maar laat duidelijk zijn dat ik jarenlang tegen hem heb gevochten met alle middelen die ik heb.”

Massale invasie

U was in de jaren 90 zelfs even senator.

“Tegen mijn zin. Ik werd in 1994 naar voren geduwd door een merkwaardig verbond, van conservatieve liberalen tot extreemlinksen. Ik had het gevoel dat ik iets moest doen. Maar het ging tegen mijn natuur in: het had iets van een homoseksueel die toch maar eens een huwelijk met een vrouw probeert. Ik ben een schrijver, anderen vertegenwoordigen ligt me niet. Had men mij aan de universiteit verplicht om rector te worden, dan zou ik nog liever de universiteit verlaten hebben. Ik had algauw een enorme hekel aan het concrete politieke werk. Mijn eerste vrouw Marisa is toen ook gestorven: alles bij elkaar was het de ellendigste periode van mijn leven.”

“Ik ben ook niet zo’n politiek ingestelde persoon, weet u. Voor het eerst in maanden spreek ik zo lang over de Europese politiek, en ik merk al dat het me de keel uithangt. Ook omdat ik geen enkele uitweg zie. Zoals Lenin zei: ‘Wat te doen?’”

Er is genoeg te doen: het populisme is wereldwijd in opmars.

“Laten we dan om te beginnen proberen te begrijpen wat er aan de hand is. Als je ziek bent, moet je een diagnose hebben, anders zul je nooit genezen. Hoe komen kiezers in de VS, een land met democratische tradities, ertoe voor Trump te kiezen? Gewoon zeggen dat het je niet bevalt en je tegenstanders deplorables noemen, zoals Hillary Clinton deed, daar kom je niet ver mee. Waarom is de traditionele democratie zo verzwakt? Waarom is het ondenkbare de laatste jaren keer op keer denkbaar geworden?”

“In Italië is het ons al twee keer overkomen. In oktober 1993 waren de lokale verkiezingen een grote overwinning voor links. Tot begin 1994 was Berlusconi niet meer dan een rijke ondernemer, en in april van dat jaar was hij meteen de nummer één in de politiek, iets wat we ons nooit hadden kunnen voorstellen. Dat heeft zich nog een keer voorgedaan met de Lega Nord: na hun eerste succes waren ze teruggevallen tot 4 procent, maar nu dreigt die partij de grootste politieke kracht in Italië te worden.”

Uw collega-schrijver Alessandro Baricco deed eerder dit jaar in een lang stuk in La Repubblica een serieuze poging om uit te leggen waarom zoveel mensen woedend zijn en voor populisten stemmen.

“Alessandro Baricco is een vriend, en ik vind hem een formidabele, heel intelligente schrijver – De barbaren is een fantastisch boek. Maar die tekst heb ik niet gelezen. Ik ben nog maar enkele weken weer aan het werk na heel moeilijke maanden wegens zorgen om mensen die me heel dierbaar zijn. Ik zat zowat elke dag bij het ziekbed van een nicht met wie ik ben opgegroeid, ze was als een zus voor me. Ik heb in al die maanden alle verplichtingen afgezegd en ik heb nauwelijks iets gelezen. Nog altijd voel ik me heel moe.”

Als ik het kort mag samenvatten: Alessandro Baricco verwijt de elite een morele blindheid. Ze ziet niet hoe onrechtvaardig een systeem is dat de rijkdom op een belachelijk ongelijke manier verdeelt. En Europa krijgt zoveel kritiek omdat het hét symbool van de macht van die elite is geworden.

“Daar ben ik het mee eens. Mijn zoon Francesco, de econoom, heeft net een boek geschreven, Totalitaire vrijheid, waarin hij zich afvraagt of links de sociale rechtvaardigheid niet is vergeten door zich zo op de burgerrechten te concentreren.”

Baricco verwijt de elite ook het volgende: ‘Je maakt dergelijke fouten en vervolgens denk je dat je degenen die op de deur komen kloppen om de stekker eruit te trekken, kunt afdoen als fascisten.’

“Certo, certo! Ik heb net in de krant nog een stuk geschreven waarin ik zeg hoe verkeerd en gevaarlijk het is om al te snel met termen als fascisme uit te pakken. Ik zie in de progressieve cultuur waar ik deel van uitmaak te vaak een aristocratisch misprijzen, een arrogante zelfgenoegzaamheid van mensen die niet zien hoe de wereld verandert.”

“Ik had het in dat artikel over de hoog oplaaiende discussie of we migranten moeten accepteren of weigeren. En dan ben ik streng voor de weerzinwekkende uitingen van racisme die je soms ziet, maar ook voor aristocratische geesten die de lof van de diversiteit zingen en zeggen dat we de migranten maar moeten opvangen, zonder de problemen aan te pakken. Er zijn te veel mensen die bijdragen tot het kwaad, terwijl ze denken het te bestrijden. Zo zag ik onlangs tijdens een tv-debat over migratie een mevrouw die het betreurde dat er onder de deelnemers aan het debat meer blanken dan zwarten waren.”

“Vandaag wordt de dreiging van een massale invasie overdreven door mensen die hopen een klimaat van algemene afwijzing van migratie te creëren. Maar dat neemt niet weg dat zich morgen grote problemen kunnen voordoen, en dat we moeten nadenken hoe we daar menselijk én rationeel mee omgaan. Het beste antwoord op politici die aanzetten tot haat, geef je met precieze informatie over de positieve én de negatieve aspecten van migratie. De afweging tussen die twee kan aartsmoeilijk worden, ze zet onze opvattingen over universele mensenrechten onder druk.”

Recent hebt u een petitie van Bernard-Henri Lévy ondertekend, waarin hij alarm sloeg over de toestand in Europa. Lévy komt met zijn retoriek van beschaving versus barbarij nochtans aardig in de buurt van wat u ‘aristocratisch misprijzen’ noemt.

“Het is moeilijk om daarover te praten. Veel vrienden hebben die petitie getekend. Zelf doe ik zoiets haast nooit, en deze tekst kon ik niet erg appreciëren. Maar ik heb hem toch ondertekend, omdat ik het op dat moment als mijn enige mogelijkheid zag om me in een bepaalde zin uit te drukken. Tegen de brexit, bijvoorbeeld. Ik had het gevoel dat het op zo’n kritiek moment ook te laf is om te zwijgen.”

Misschien was het uw manier om te zeggen: als de toestand heel kritiek is, mag men aan mijn deur komen kloppen. Ik denk aan een scène in Momentopnamen over de dag waarop de Tweede Wereldoorlog uitbrak: de vrouw en de dochter van Thomas Mann durfden niet op de deur van zijn werkkamer te kloppen, want zijn schrijfuren waren heilig.

“Ik wilde vooral tonen hoe dwaas en onmenselijk een extreme vergoddelijking van de literatuur kan zijn. Ik vind Thomas Mann een geniale schrijver, maar als je twee intelligente vrouwen doet denken dat ze je vooral niet mogen storen als er een wereldoorlog uitbreekt, dan ben je toch in een tragische klucht beland?”

Übermenschen

U bent net 80 geworden, mijn felicitaties. Doet het pijn?

“Het ergste is de verwoestijning van je leven: het wordt leger en armer omdat je van zoveel mensen afscheid hebt moeten nemen. Al zijn ze er nog voor mij: ik spreek met hen, en soms maak ik ruzie. Ik heb gelukkig een goed geheugen, op enkele haperingen na. Het geheugen is voor mij een vorm van liefde.”

“Maar evengoed zijn er de herinneringen aan de boeken die ik heb gelezen. Op mijn 12de las ik Tolstoj, en voorts vooral Emilio Salgari, onze Jules Verne. Hele stukken ken ik nog uit het hoofd. Met mijn vader en zijn vrienden deden wij wat vrome mensen met de Bijbel doen: iemand citeert een regel, een andere gaat verder. Ik heb die traditie voortgezet met mijn zonen Francesco en Paolo. Met De piraten van Maleisië, bijvoorbeeld, een heerlijk boek. (Citeert) ‘Dimmi, malese, sai come è morto il Ragno di Mare?’”

“Iets anders is dat je met de jaren je krachten voelt afnemen. Als ik terugdenk aan de jaren dat ik aan het reizen was voor mijn boek ‘Donau’: wat een energie had je nodig om zo’n groot project ten einde te brengen! Het vele materiaal dat ik heb verzameld, ligt hier in de kelder en doet me er wel eens aan denken. Ik heb veel geluk gehad dat ik het kon doen, en daar ben ik dankbaar voor. Maar of het leven nu een geschenk dan wel een vloek is, daar ben ik nog niet uit, dat is een heel moeilijke kwestie.” (lachje)

U bent een kenner van het werk van Stefan Zweig. In zijn beroemde boek De wereld van gisteren beschreef hij hoe hij bij de opkomst van het nazisme gedesoriënteerd in de wereld stond: ‘Een mens kan moeilijk dertig of veertig jaar van innerlijk geloof in de wereld in een paar weken opgeven.’ Hebt u ook weleens het gevoel de nieuwe wereld niet te kunnen bijbenen?

“Als ik vandaag rondkijk, voel ik me weleens verdwaald in een sf-roman, maar de nostalgie die Stefan Zweig overviel, wijs ik af. Je moet het verleden niet verheerlijken.”

“Ik probeer me er bewust van te zijn dat we vanuit een psychologisch standpunt allemaal blinde conservatieven zijn. Het is heel moeilijk je voor te stellen dat de samenleving helemaal op haar kop gezet kan worden. Iemand die half oktober 1989 had gezegd dat de Muur enkele weken later zou vallen, zou men voor een gek versleten hebben. Ik heb het zelf meegemaakt op een congres in het Franse Blois. Een Oost-Duitse regisseur die actief betrokken was bij de protesten in Oost-Berlijn, vertelde daar dat we ons geen illusies moesten maken: de Muur zou er nog jaren staan. En dat was een paar dagen voor hij viel!”

“De wereld verandert en de vraag is dus hoe je daarmee omgaat. Het boek van Umberto Eco waar ik het meest van houd, is een vroeg werk van hem uit de jaren 60, Apocalittici e integrati, waarin hij het heeft over de manieren waarop je met veranderingen kunt omgaan. Het is fout alleen maar aan doemdenken te doen, je moet ook de maatschappelijke winst zien. Honderd jaar geleden had een ongetrouwde vrouw met een kind een belabberde toekomst voor zich, vandaag is het in de familie van mijn vrouw geen enkel probleem dat drie van haar nichten kinderen hebben zonder getrouwd te zijn.”

“We staan voor een grote transformatie van het leven, van de mens als soort. Als Nietzsche het over de übermensch had, dacht hij niet aan de komst van een fysiek beresterke mens, maar aan een nieuwe fase van de evolutie. Elke verandering apocalyptisch afwijzen is niet goed, maar je kunt wel een onderscheid maken tussen wat aanvaardbaar is en wat niet. Ik zoek een juiste houding. De komende generaties zullen in een wereld leven die op allerlei terreinen nog positieve dingen verwezenlijkt, maar die ook verschrikkelijke aspecten zal vertonen.”

Afgaande op wat u in Momentopnamen over Facebook schrijft, rekent u dat verschijnsel alvast niet bij de maatschappelijke winst.

“Als je ziet hoe het woord vriendschap daar wordt gebruikt, en aan al die narcistische berichten denkt, al die intimiteiten die niet veel interessanter zijn dan het tonen van je ondergoed… Dat kun je toch afwijzen zonder nostalgisch te zijn?”

Helemaal achteraan in Momentopnamen staat een citaat van Aldo Palazzeschi over wat je het laatste snapshot voor iedere mens zou kunnen noemen: ‘In een moment was daar de dood.’ Denkt u veel aan de dood?

“Nee. Ik weet dat hij nadert, maar ik geloof niet dat de dood het laatste woord heeft.”

Daar hoopt een schrijver toch op. Het belangrijkste in het leven, onthoud ik uit Momentopnamen, is volgens u het spel.

“Dat is essentieel: continu blijven spelen! Drie weken geleden stond ik op de bus te wachten en een meneer kwam op me af. Hij duwde zijn vinger tegen mijn borst en zei: ‘Ik geloof dat ik u ken. Bent u niet meneer Jean Dupont?’ ‘Ik dacht van niet,’ zei ik spontaan, ‘maar u doet me twijfelen. We kunnen erover discussiëren.’ De brave man schrok en ging in de bus zo ver mogelijk van me af zitten.”

“Verder speel ik veel met mijn hond Jackson. Ik heb mijn beroemdheid aan hem te danken. Hier op het strand sprak een vrouw me eens aan: ‘Is dat úw hond?’ En toen ik dat beaamde, zei ze: ‘Dan moet u Claudio Magris zijn!’”

Momentopnamen van Claudio Magris is verschenen bij De Bezige Bij.