Zondag 14/08/2022

Moedervlek

Iki Freud: "Een mens is per definitie pervers" - Arnon Grunberg: "Dat is een grote geruststelling"

Arnon Grunberg en Iki Freud. Beeld Merlijn Doomernik
Arnon Grunberg en Iki Freud.Beeld Merlijn Doomernik

Vorig jaar overleed de moeder van Arnon Grunberg, vandaag verschijnt zijn ultieme roman over haar. Daarom wilde hij graag in gesprek met therapeute Iki Freud, om meer inzicht te krijgen in moeders en zonen, mannen en vrouwen, liefde, schuldgevoelens en jaloezie. 'Iedereen wil de liefste zijn. En de enige.'

ARNON GRUNBERG

De almacht van de liefde blijkt misschien uit niets zo sterk als juist uit de ontsporingen ervan", aldus Sigmund Freud in Drie verhandelingen over de seksualiteit uit 1905. Met ontsporingen bedoelt hij perversies.

Iki Freud gebruikt dit citaat in haar boek Mannen en moeders, waarin zij aan de hand van het werk van Proust en Freud onderzoekt in hoeverre de liefde te scheiden is van de ontsporingen ervan. En of de relatie van de zoon met zijn eerste liefdesobject, doorgaans de moeder, niet de rest van zijn liefdesleven determineert.

In een ander boek, Electra versus Oedipus, onderzoekt zij de moeder-dochterrelatie, maar wij concentreren ons nu op moeders en zonen.

Iki Freud werkt ook als psychoanalytica en als therapeute, en haar boek lardeert ze met voorbeelden uit de praktijk.

Opwekkend is het niet, althans voor wie nog dacht dat de liefde één groot feest is: liefde en verlangen zijn een kwelling, zolang het vuur van de liefde blijft branden, tenminste. Dooft het vuur, dan dooft doorgaans de kwelling. Tussendoor zijn er momenten van euforie. En er is de troost van de kunst (Proust) en het inzicht (Freud), hoewel wij de schoonheid van Freuds retoriek niet moeten onderschatten; niet voor niets hoopte hij op een Nobelprijs.

Hoop komt ook nog uit een onverwachte hoek, voor zover hoop het juiste woord is: het perverse fantasiespel: "Actief ensceneren wat ooit passief ondergaan werd, helpt om genot uit een nederlaag te puren", zegt Iki Freud in een poging de kern van de perversie te naderen.

Wij kunnen onze vernederingen en frustraties omzetten in overwinningen, of op zijn minst omzetten in een scenario dat genot oplevert. Dat geeft moed.

Op een regenachtige lenteavond ontmoet ik Iki Freud in de bibliotheek van het Amsterdamse Ambassade Hotel. Officieel luidt het gespreksthema 'moeders en zonen', maar na Proust, Freud en Iki Freud concludeer ik dat we ons moeten concentreren op de ontsporingen van de liefde, op de vraag of de perversie een reddingsboei mag heten. Dan komen we vanzelf wel uit bij het eerste liefdesobject.

FREUD?

Arnon Grunberg en Iki Freud. Is zij eigenlijk familie ván? Ze weet het zelf niet. ‘Ooit vroeg ik er mijn vader naar. Hij antwoordde licht geïrriteerd: ‘Ik ben zélf beroemd.’ Hij was de ontdekker van testosteron. Volgens Sigmunds jongste dochter Anna moésten wij wel familie zijn. Ik zei haar: ‘Ik ben daar nog niet zo zeker van. In Chicago zag ik eens een garage ‘John Freud Car Repair’. Waarop Anna: ‘As long as it is repair, it is all right.’’

GELUK

Arnon Grunberg: "Aan de hand van citaten uit je boek Mannen en moeders wil ik met je spreken over moeders, en indirect ook over mij."

Iki Freud: "Han, mijn geliefde, zei: 'Ik vind het wel dapper van hem.' (lacht) Ik zei: 'Waarom in godsnaam? Ben ik zo verschrikkelijk?'"

Grunberg: "Hier is de eerste zin die ik heb onderstreept: 'De symbiose tussen moeder en zoon lijkt doorgaans samen te gaan met een homoseksuele partnerkeuze, maar nog vaker met seksuele perversies.' Nu heeft perversie buiten de psychoanalyse dikwijls een negatieve connotatie. In dit boek stel je eigenlijk dat seksualiteit zonder perversie onmogelijk is."

Freud: "Ja, een mens is per definitie pervers."

Grunberg: "Dat is een grote geruststelling. Zou een relatie tussen moeder en zoon mogelijk zijn die niet tot een perversie leidt?"

Freud: "Natuurlijk..."

Grunberg: "Dus een gezonde moeder-zoonrelatie is mogelijk?"

Freud: "Natuurlijk. Over het algemeen zal de relatie wel gezond zijn, denk ik, hoewel iedereen wel iets herkent in extreme moeder-zoonrelaties, zoals bij Proust."

Grunberg: "Over hem schrijf je veel in je boek. Maar wat is het gebied waarbinnen zich de gezonde moeder-zoonrelatie beweegt?"

Freud: "Het gaat erom of je je zoon man kunt laten zijn, of je hem vrij kunt laten. Dat zie je al bij baby's, of hij stapjes van zijn moeder weg mag zetten, of ze hem steeds in de gaten houdt en hem een soort ongerustheid inprent als hij eventjes zonder haar kan zijn, omdat zij hem nodig heeft voor haar eigen well-being, voor haar eigen..."

Grunberg: "Welzijn."

Freud: "Ja, of haar eigen geluk. En dat kind voelt natuurlijk dat hij aan zo veel eisen moet voldoen om die moeder overeind te houden. Zonder moeder kun je ook niet overleven, dus een baby gaat daar al in mee."

Grunberg: "De baby voelt zich al verantwoordelijk voor het geluk van de moeder?"

Freud: "Ja, moeders projecteren hun eigen gekte op hun kinderen, op het ene kind meer dan op het andere, maar het ene kind is er misschien ook gevoeliger voor. In ieder geval gebruikt ze vaak haar kind om haar eigen frustraties op af te reageren. Ze ziet in dat kind bijvoorbeeld haar agressieve vader. Dan moet je met haar bespreken wat haar probleem is.

"Baby's zijn waanzinnig boeiend."

PERVERSIE

Grunberg: "In de volgende passage die ik heb onderstreept, definieer je perversie. Je zegt dat het om fantasieën gaat die geen uitbreidingen zijn van het seksuele arsenaal, maar beperkingen. De herhaling van een vast scenario dat een voorwaarde voor bevrediging is. Eigenlijk, zeg je, is perversie een soort dwangneurose."

Freud: "Het is dwangmatig."

Grunberg: "Dwangmatig?"

Freud: "Ja. Het is geen dwangneurose, maar een dwangmatig iets. Want als het gewoon een seksuele variatie is, dan kun je er alle kanten mee op. Als je vrij bent om dan weer het een, dan weer het ander uit te proberen, dan is het geen perversie.

"Maar als je die vrijheid niet hebt, omdat je een angst moet bestrijden of een agressieve gevoelsstroom moet kanaliseren, dan heb je een bepaald ritueel nodig, dat altijd herhaald moet worden. Dat is eigenlijk saai en eentonig, maar zónder komt het niet goed, want dat ritueel is een afweermechanisme, een perversie, het helpt tegen angst, het helpt om agressie te kanaliseren; die agressie moet weg, dus daar moet je een vorm voor vinden. Dat ritueel heeft dan van alles in zich, je kunt een sm-ritueel bedenken, je kunt elkaar vastbinden of slaan, of weet ik veel."

Grunberg: "Het is een beperking, zeg je, omdat het steeds hetzelfde moet zijn?"

Freud: "Je kunt alle variaties van de wereld uitproberen als je daar zin in hebt, maar bij een perversie is die weg afgesloten. De perversie is een voorwaarde om een orgasme te bereiken. Het lukt niet zonder, want de impotentie dreigt, die loert echt om de hoek. Angst voor vrouwen komt daar natuurlijk ook aan te pas. Zodra je met een vrouw bent, kan ze ook je moeder worden, dus help help!" (lacht)

Grunberg: "Je zegt ook dat perversie vaker voorkomt bij mannen dan bij vrouwen."

Freud: "Ja, maar vrouwen zijn er ook minder openlijk over. Het komt weleens voor dat vrouwen bij me komen en zeggen: 'Mijn man heeft rare neigingen, hoe komt dat toch?' Alsof ze er zelf niets mee te maken hebben. Maar dat klopt meestal niet."

Grunberg: "De vrouw faciliteert de perversie van de man?"

Freud: "Die zoekt daar iets. Ik had een keer een vrouw in behandeling die een vriend had, een advocaat nota bene. Als ze elkaar zagen - op onregelmatige basis - wilde hij een luier aangebonden krijgen en kunnen kakken en pissen, en zij moest hem dan aftrekken. Zoiets. Zij vroeg zich af wat dat allemaal betekende. Ze kwam echt als een kip zonder kop bij me, ze snapte er helemaal niets van.

"Als iemand bij me komt om te horen hoe zijn partner in elkaar zit, dan wekt dat mijn wantrouwen."

Grunberg: "Waarom?"

Freud: "Omdat ik denk dat iemand dan niet wil bekennen dat er met hem of haar zelf ook iets aan de hand is. Want je hebt nooit toevallig déze partner, helaas."

Grunberg: "De partnerkeuze is altijd onthullend?"

Freud: "Je kiest toch wat je onbewust zoekt en al kent. De anderen zie je niet."

Grunberg: "In je boek zeg je dat mensen een partner zoeken om traumatische gebeurtenissen uit hun jeugd mee te herhalen. Of woorden van soortgelijke strekking."

Freud: "In het slechtste geval is dat natuurlijk zo, want we leven heel sterk in de herhalingsdwang. Als er iets is misgegaan, dan gaan we dat weer opzoeken. Je bent in een bepaalde emotionele relatie geboren en getogen. Dat is het patroon dat je kent en dat verdient eigenlijk altijd de voorkeur. Als dat patroon niet zo gunstig is, dan heb je pech gehad, want je gaat daar later toch weer naar op zoek.

"Ik heb in mijn praktijk vaak vrouwen over de vloer gehad die een heel verhaal vertellen over hun partner, dat hij zo onaardig is. Na een halfuur zeg ik dan: 'Maar wat wil je met die man, waarom heb je die dan?' En dan vertellen ze ook nog over een andere man, een vriend, die heel aardig en voorkomend is en met wie ze ook graag uitgaan, en dan vraag ik: 'Waarom is die man dan niet je partner?' Onnozel van mij, natuurlijk. En dan zeggen ze: 'Die aardige man is saai.' Dat is typisch: wat je niet kent, dat kan ook geen opwinding veroorzaken. Dat is saai."

null Beeld Merlijn Doomernik
Beeld Merlijn Doomernik

PATROON

Grunberg: "Wat je niét kent, kan geen opwinding veroorzaken? Dat is interessant."

Freud: "Ja. Denk aan Brecht: 'Du bist ein Schuft, Johnny, aber ich liebe dich so.'" (lacht)

Grunberg: "Dat is de kern?"

Freud: "Dat is de kern van de zaak, ja."

Grunberg: "Een vrouw die een vader had die ontrouw was, zoekt hetzelfde patroon in haar partner?"

Freud: "Wij kunnen nauwelijks gecorrigeerd worden. Je kunt ons niet opnieuw bakken, we zitten allemaal vast in een bepaald patroon.

"Je kúnt mensen ermee leren omgaan. Als je heel jong in analyse gaat en dat goed volhoudt, dan is er misschien nog iets te verschuiven, maar de speelruimte is gering. Psychiatrie of psychoanalyse zijn eigenlijk machteloze beroepen. Dat zeg je zelf ook in je boek."

Grunberg: "Dat zeg ik zelf ook."

Freud: "En daar heb je gelijk in." (lacht)

Grunberg: "Maar waar komt dan die behoefte vandaan om tóch hulp te willen verlenen?"

Freud: "Ik wil mensen niet per se helpen."

Grunberg: "Is inzicht bieden geen vorm van hulp bieden?"

Freud: "In de analyse noem je het niet helpen, het gaat om bewust maken."

Grunberg: "Hoe zie je dan de verhouding tussen psychoanalyticus en - hoe noem je dat - cliënt of patiënt?"

Freud: "Patiënt. Een cliënt gaat naar de bakker."

Grunberg: "Ben jij als analyticus een instrument dat zelfkennis mogelijk maakt?"

Freud: "Je zit eigenlijk voor een legpuzzel en daar probeer je de ontbrekende stukken van te vinden. Dus als je goed luistert, hoor je dingen die verwijzen naar een fantasiegebied en kun je onbewuste fantasieën ontdekken. Dingen onder woorden brengen geeft sowieso al meer controle. Dus mensen bij wie de controle over hun eigen leven niet goed zit, die help je wel. En kinderen, die hebben al helemaal geen controle en woorden voor gevoelens. Met kinderen werken is daardoor leuk."

Grunberg: "Taal is macht?"

Freud: "Taal is macht, taal is in ieder geval ordening, en dat maakt dat je niet helemaal ten prooi valt aan onbewuste processen waarvoor je geen woorden hebt. Neem nu angst. Als je weet waarvoor je bang bent, is dat beter dan een soort free

floating anxiety. Dus ja. En wij zijn niet ons brein, wij zijn een boek vol betekenissen."

Grunberg: "Wij zijn een boek?"

Freud: "We zijn gewoon betekenisdragers."

Grunberg: "Maar ook wezens die betekenis toekennen?"

Freud: "En betekenislezers, want we snappen een grapje."

null Beeld Merlijn Doomernik
Beeld Merlijn Doomernik

LIJDEN

Grunberg: "Volgend citaat. 'De mens kan slecht zonder lijden en schuldgevoel.'"

Freud: "Ja, gek is dat toch."

Grunberg: "Hoe komt dat?"

Freud: "Ik snap het eigenlijk ook niet. Het zit in iedere godsdienst: je moet boeten, je moet je schuldig voelen. Het is een rare neiging."

Grunberg: "Het is mijn hypothese dat dit heel veel met betekenis te maken heeft, dat wij geneigd zijn om geluk of tevredenheid als oppervlakkig af te doen. Betekenis begint waar het pijn gaat doen."

Freud: "Dat weet ik niet, maar het wordt wel interessanter als het problematisch is, hè. Een vrolijke symfonie is niet zo interessant."

Grunberg: "Je brengt Freud en Proust met elkaar in verband, dat doe je heel spannend. Je benadrukt - en dat spreekt mij zeer aan - dat bij Proust de liefde eigenlijk een groot drama is."

Freud: "Ja, bij hem was dat zeker zo. Maar hij was natuurlijk een superneuroot met een moeder die boven op hem zat, dus hij kon het ook niet vinden in de wereld." (lacht)

null Beeld Merlijn Doomernik
Beeld Merlijn Doomernik

Iki Freud

• geboren in 1937
• psychoanalytica
• gespecialiseerd
• was jarenlang verbonden aan de Universiteit van Amsterdam. Momenteel is ze vrijgevestigd psychotherapeute
belangrijke Nederlandse publicaties: Mannen en moeders. De levenslange worsteling van zonen met hun moeders (2002, Rainbow Delphi) en Electra. Het drama van de moeder-dochterrelatie (2014, Van Gennep)

SLAAP

Grunberg: "Volgend citaat. 'Als de moeder het eerste liefdesobject is, gaat de angst haar kwijt te raken vaak samen met de vrees door haar overspoeld en overheerst te worden en iedere eigen persoonlijkheid te verliezen.'

"Als kind - of je nou een zoon of dochter bent - leef je toch altijd in de vrees het eerste liefdesobject - vermoedelijk de moeder - kwijt te raken?"

Freud: "Ja, zeker. Ik bedoel misschien toch meer dat het belangrijk is of die moeder geheel en al afhankelijk is van haar kind. Dat is een probleem, als het kind een beetje haar partner wordt. En dat brengt ook weer een soort ontrouw met zich mee, want als de vader in de buurt komt, gaat de moeder toch weer met hem naar bed. Dat kind voelt zich dan verraden. Het is heel gecompliceerd."

Grunberg: "Ik had naar het schijnt slaapproblemen, mijn moeder liet mijn vader alleen slapen en zij kwam bij mij in de kamer slapen."

Freud: "Slaapproblemen, dat is een klassieker, want hoe komen er slaapproblemen? Dit gaat natuurlijk ook heel ver, hè, je vader die afgedankt wordt. (lacht) En ja, wat zegt dat over hun seksleven? Als de moeder een angstige, ongeruste vrouw is, wil zij vaak bevestigd zien dat haar kind haar nodig heeft. Nou, die baby voelt natuurlijk dat de moeder die behoefte heeft. En wat doet die baby dan? Die wordt vijf keer per nacht wakker, zodat zijn moeder op zijn kamer kan komen en dan is de moeder gerustgesteld."

Grunberg: "Mijn ouders zijn naar een kinderpsychiater gegaan en die zei: 'Met dat kind is niets aan de hand, misschien moeten júllie naar mij komen.'"

Freud: "Dat stelde hen gerust?"

Grunberg: "Ja."

Freud: "Maar je kunt het op je vingers natellen, dat er met dat kind ooit nog wel wat aan de hand zal zijn."

Grunberg: (lacht)

Freud: "Hoe jonger het kind in de psychiatrie terechtkomt, hoe gekker de ouders. Dat is ook een regel."

Grunberg: "Dat is duidelijk."

Freud: "Maar jouw ouders waren natuurlijk angstige, ongeruste mensen die veel te veel hadden meegemaakt. Je vader was zestig toen jij geboren werd?"

Grunberg: "59."

Freud: "Dat is je opa."

Grunberg: "Ja, dat zeiden mensen ook."

Freud: "Dus hij was zeventig toen jij tien was? Hoe kon jij nu in protest gaan tegen een vader die al zeventig is?"

Grunberg: "Hij onttrok zich aan de opvoeding, hij deed niet meer mee."

Freud: "Dat doen veel vaders, hij is niet de enige. Want er zijn natuurlijk altijd problemen en conflicten. En je dan in je studeerkamer terugtrekken, en zeggen dat je niet gestoord mag worden. Dan heb je je rust, dat is prettig."

null Beeld Merlijn Doomernik
Beeld Merlijn Doomernik

Arnon Grunberg

• geboren in 1971
• meermaals bekroond auteur
• bekendste romans: Fantoompijn (2000), De asielzoeker (2003), Tirza (2006)Had een sterke band met zijn moeder. Vorig jaar werd de documentaire Moeder en Grunberg uitgezonden
• Grunbergs nieuwe boek Moedervlekken kwam gisteren uit.

JALOEZIE

Grunberg: "Ben je het ermee eens dat liefde zonder jaloezie onmogelijk is?"

Freud: "Dat weet ik niet. Dat valt mee. Over wat voor soort liefde heb je het? Daar hangt het van af. In een gezin zit natuurlijk altijd spanning. Vier mensen, daar zijn zo veel onderlinge relaties mogelijk."

Grunberg: "Wat is de functie van jaloezie?"

Freud: "Iedereen wil de liefste zijn, en de enige. Als er een patiënt bij mij is, en hij hoort een ander binnenkomen, dan gaat hij uit zijn dak, want hij is de enige. Althans, die fantasie kan hij handhaven zolang de bel niet gaat."

Grunberg: "Is inzicht uiteindelijk beseffen dat je niet de enige bent en ook niet de liefste?"

Freud: "Nou, de enige of de liefste zijn, dat mag je in ieder geval willen, want het gaat er toch om je bewust te maken van je gevoelens."

Grunberg: "Aha, dus je mag dat wel willen?"

Freud: "Ja, waarom niet? Je mag alles fantaseren. Maar mensen schamen zich voor dat soort wensen, ze missen liefde en vertroeteling. Maar natuurlijk mogen ze fantaseren dat ze bij jou op schoot komen zitten, of dat je ze 's avonds toedekt."

Grunberg: "Heb je het nu over de verhouding patiënt-psychoanalyticus?"

Freud: "Ja. Maar dat geldt ook voor ouders en kinderen. Je mag jaloers zijn, en het is heel jammer als ouders daar niet met hun kind over kunnen praten. Het werkt heel goed als je die jaloezie ook toelaat, en daarover praat, want dan is het geen probleem meer."

LIEFDE

Grunberg: "Nog een citaat: 'Wij zijn gewend liefde (...) een romantische connotatie te geven, zonder te beseffen dat ambivalentie, en zelfs haat en woede, ook behoren tot het domein van gevoelens die wij liefde plegen te noemen.'"

Freud: "Je kunt je partner op een bepaald moment toch haten? Daar is niets op tegen, dat staat de liefde niet in de weg. De mens zit vol gemengde en dubbele gevoelens. Veel mensen snappen dat niet, dat dat samen kan gaan."

Grunberg: "Maar het probleem is natuurlijk dat het voor veel mensen onaanvaardbaar is als je zegt: 'Ik haat je.' Want dat voelt als een afwijzing."

Freud: "Ja, het is natuurlijk ook niet zo handig om dat te zeggen. Je hoeft niet alles te zeggen. Een voorbeeld: je partner is heel erg ziek en bezig dood te gaan, en dat duurt vijf jaar. Ik had een vrouw die vroeger bij mij in therapie was en later terugkwam, eerst omdat ze borstkanker had, daarna omdat haar man de spierziekte ALS had, en dat duurde vijf jaar en die vrouw werd helemaal krankzinnig van die man, ze had hem het liefst de nek omgedraaid, natuurlijk.

"Als je huis wordt volgestouwd met apparaten en je man moet op de pispot en onder de douche gezet worden, dat is echt verschrikkelijk. En je kunt niet weg, want hij leunt op jou. Dan zeg ik gewoon: 'Natuurlijk heb je nu vaak de pest aan hem, dit is verschrikkelijk voor jou. Maar er is niets op tegen om hem te haten, al hoef je natuurlijk niet letterlijk tegen hem te zeggen: 'Ik haat jou.' Maar je mag het wel voelen."

Grunberg: "Ik vind het grappig dat jij zo laconiek doet over het geweten."

Freud: "Ja, dat is een ramp, dat geweten."

Grunberg: "Maar waar komt dat evolutionair of historisch gezien vandaan? Waarom zijn wij - althans, zovelen onder ons - opgezadeld met een geweten dat voor problemen zorgt?"

Freud: "Een beetje geweten is natuurlijk wel nuttig."

Grunberg: "Je mag niet tegen je partner zeggen: 'Nu je ziek bent, verlaat ik je voor een ander, ik kan geen zieke partner gebruiken?'"

Freud: "Het leven is een soort verplichting. Je kunt wel denken: 'Ik heb er geen zin meer in', maar als je kinderen hebt, dan is het niet gemakkelijk om ermee te stoppen, toch? Op dat punt is het leven wel een verplichting."

Grunberg: "Moet je mensen tegenhouden die een einde willen maken aan hun leven?"

Freud: "Dat vind ik helemaal niet, nee. Mensen hebben het recht om een einde te maken aan hun leven. Als je in de gevangenis zit en je wilt niet gemarteld worden, dan kun je ook een pilletje innemen. Dat hebben al heel veel mensen gedaan, en ze hebben daar gelijk in."

Grunberg: "Zeg je nu dat voor sommige mensen het leven een marteling is?"

Freud: "Ja, absoluut. Als je psychisch heel ziek bent, als je schizofreen bent en je hoort stemmen, of als je borderline hebt en je hebt stemmingswisselingen en de hele tijd angsten, dat is gewoon geen leven. Dat is een kwelling. Dat is niet te doen. Veel van die mensen stoppen er ook mee."

Grunberg: "Dat vind ik moeilijk te accepteren."

Grunberg: "Een laatste vraag. In je boek zeg je, verwijzend naar De Sade: 'Het kwaad spreekt niet.' Dat vond ik zo interessant."

Freud: "Het kwaad spreekt niet, nee. Kende jij als kind die heks Eucalypta? Als een heks zegt dat ze een heks is, dan is ze eigenlijk geen heks meer."

Arnon Grunberg, Moedervlekken, Lebowski, 400 p., 22,50 euro.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234