Zaterdag 26/11/2022

InterviewMilou Deelen

‘Ik kreeg aan de lopende band te horen dat ik een slet was’: Milou Deelen sprak met vrouwen over hun seksleven

Milou Deelen: 'De misvatting over porna – vrouwvriendelijke porno – is dat het allemaal zachtjes en liefkozend is.' Beeld Marjolein van Damme
Milou Deelen: 'De misvatting over porna – vrouwvriendelijke porno – is dat het allemaal zachtjes en liefkozend is.'Beeld Marjolein van Damme

Met een video over slutshaming binnen haar studentenvereniging ging de Nederlandse Milou Deelen (26) viraal. In het boek Hoe doen we het? praat ze met andere vrouwen over hun seksleven. Omdat het zo nodig is. ‘Waar is de clitoris tijdens de seksuele voorlichting?’

Deborah Seymus

Weten we ondertussen nog niet genoeg over seks? Volgens ­Milou Deelen, auteur van Hoe doen we het?, alvast niet. En al helemaal niet vanuit het perspectief van de vrouw. Deelen beschrijft haar zoektocht naar het seksleven van vrouwen, zelfs in onze vrijgevochten tijd, als broodnodig.

Dat doet ze samen met veertien bekende vrouwen, zoals schrijfsters Heleen van Royen en Lale Gül, en zangeres Stien den Hollander (S10). Sommige van hen spreken zich wel vaker uit over seks, anderen dan weer nooit. Deelen vond het tijd om in 2022 – een halve eeuw na de seksuele revolutie – de balans op te maken. Waar staan we vandaag qua seksuele beleving als vrouw? Hoe doen we hét?

Milou Deelen

geboren in Amsterdam op 9 oktober 1995 • woont in Amsterdam • is schrijver, activist en feminist • schrijft onder meer voor Het Parool, de Volkskrant, Vice • publiceerde eerder het boek Krabben over waarom vrouwen elkaar vaak genadeloos veroordelen

Deelen werd in Nederland bekend als de vrouw die in 2017 viraal ging met een zelfgemaakte video over haar studentenvereniging Vindicat. Mannelijke leden werden er geprezen als ze met zo veel mogelijk vrouwen naar bed gingen, de vrouwen werden bestempeld als hoer of slet.

Tegenwoordig laat ze zich gelden in debatten op radio en televisie, waar ze aanschuift om het over seks te hebben. Of over emancipatie, vrouwenrechten en feminisme. Ze is niet op haar mondje gevallen wanneer ze mannen moet wijzen op hun weinige kennis van het vrouwelijke geslachtsorgaan.

In uw boek gaat het over slutshaming. Een man is cool als hij veel bedpartners heeft, een vrouw is in dat geval een slet. Wat doet dat met u?

“O, dat maakt me nog steeds zó ongelooflijk kwaad, want het gebeurt nog altijd. Als een vrouw meer seks heeft of meer bedpartners heeft dan wat ‘maatschappelijk geaccepteerd’ is, wordt ze direct in het verdomhoekje gezet. Ik heb daar zelf vaak mee te maken gekregen. Ik kreeg aan de lopende band te horen dat ik een slet was. Nog steeds krijg ik dergelijke privé­berichten op social media. Van dat seksisme moeten we echt dringend af.”

Ik kan me voorstellen dat u na de publicatie van uw boek juist nog meer van dat soort berichten kreeg. Wat doet u daarmee?

“Meteen verwijderen en de mensen blokkeren. Toen mijn boek uitkwam, voelden mannen blijkbaar ineens de nood om mij ellenlange e-mails te schrijven. Ze kaarten daarin hun eigen seksleven aan of vragen om advies, maar altijd met een hele vieze ondertoon. Het was tegelijk het bewijs voor mij dat als een vrouw over seks schrijft, ze door veel mannen nog altijd wordt weggezet als iemand die gewoon wel ‘heel veel seks zou willen hebben’.”

U hebt het in uw boek ook meermaals over de male gaze. Hoe heeft die te maken met het feit dat vrouwen snel als slet weggezet worden?

“Laura Mulvey, een Britse feministische filmcriticus, bedacht de term male gaze in de jaren 1970. Ze verwijst daarbij naar het fenomeen dat vrouwen in veel films snel geseksualiseerd worden terwijl mannen diepgelaagde personages zijn. Zo wordt een beeld gecreëerd dat mannen complexe en interessante wezens zijn en vrouwen maar een sexy accessoire. Die male gaze zie je niet alleen in films maar ook in boeken, kunst en zo veel meer.

“Omdat we nog steeds in een patriarchaat leven, zien we die mannelijke blik overal. Dus ook in porno. Als vrouw moet je bepaalde standjes lekker vinden, anale seks hebben of het fijn vinden dat er sperma in je gezicht wordt gespoten. Waarmee ik niet wil uitsluiten dat je dat als vrouw fijn kúnt vinden, maar je kunt je wel de vraag stellen of de vrouw dat doet omdat ze het zelf verlangt of omdat ze weet dat de man dat geil vindt.

“Het is helemaal niet erg om zoiets voor een man te doen als je hem iets wilt geven, maar wel als je daarbij denkt ‘want dan ben ik een geile vrouw en zo hoor ik te zijn’.”

Porno is niet meer weg te denken uit onze maatschappij. Kijkt u daar nu anders naar, met alles wat u te weten bent gekomen?

“Ik heb een saaie seksuele voorkeur wat betreft porno: doe mij maar een beetje normale hetero­seks. Ik kan nog steeds naar porno kijken omdat het een makkelijke manier is om snel even klaar te komen. Toch klap ik daarna altijd direct mijn laptop dicht en voel ik me alsof ik net iets heel vies heb gedaan.

“Sinds ik met het onderwerp bezig ben, kijk ik veel bewuster naar die filmpjes. Is het wel oké? Is het meisje niet te jong? Wil ze dit wel echt? Ik zie altijd vrouwen die mannen heel lang pijpen, maar omgekeerd gebeurt dat helemaal niet. In de pornowereld werken ook zwarte mensen, maar die worden vaak heel ‘getto’ afgebeeld en slecht gefilmd.

“Joy Delima, actrice en columnist, vertelt daarover in het boek ‘dat zwarte vrouwen vooral twerkend op lullen zitten en dat het nooit liefdevol is’. Zij verlangt naar porno waarin zwarte vrouwen ook teder mogen zijn en mogen liefhebben.

“Ook porna – vrouwvriendelijke porno – is nog steeds ver te zoeken in het huidige aanbod. De misvatting over porna is dat het allemaal zachtjes en liefkozend is. Dat is helemaal niet waar, kijk maar naar lesbische seks. Daarin kun je ook hele harde, geile vrouwvriendelijke seks vinden. Ik heb met vrouwen ook al heel geile harde seks gehad, maar dan wel het soort waarbij mijn genot gelijkwaardig is aan dat van de ander.”

Veel vrouwen in uw boek geven aan dat ze veel makkelijker een orgasme kunnen krijgen met een vibrator, maar dat ze daardoor ook veel luier worden of de vibrator er altijd bij moeten hebben. Wat is in uw ogen de gulden middenweg?

“Dat vind ik moeilijk. Ik heb in mijn omgeving gemerkt dat een vibrator vooral een ongelooflijk goed hulpmiddel is voor vrouwen die moeilijk of niet kunnen klaarkomen. Je geeft vrouwen met een vibrator zo vooral de kans om het gevoel van klaarkomen al te leren kennen. Zoals een van de vrouwen in het boek terecht aangeeft: ‘Dus dit is het gevoel waarnaar ik die hele tijd op zoek was. Dit moet ik kunnen voelen.’

“Persoonlijk ben ik fan van afwisseling. Ik was de voorbije maand alleen op reis door de Verenigde Staten. In mijn koffer nam ik mijn Satisfyer mee. Die had ik thuis al maanden niet meer gebruikt binnen mijn huidige relatie. Tijdens die vakantie dacht ik: ‘Hé, waarom gebruiken we die niet vaker?’”

'Seksuele opvoeding kan perfect door beide ouders gegeven worden, liefst samen zelfs.' Beeld Marjolein van Damme
'Seksuele opvoeding kan perfect door beide ouders gegeven worden, liefst samen zelfs.'Beeld Marjolein van Damme

U kreeg op uw negende al seksuele opvoeding van uw moeder, op café, samen met uw vriendinnen. Daarbij kregen jullie een condoom en een banaan. Vond u uzelf niet te jong?

“Nee, ik was juist heel geïnteresseerd. Ik was niet te jong. Ik heb dat echt als iets goeds gezien. Wel zou ik het bij mijn eigen kinderen – als ik er ooit krijg – heel anders aanpakken. Ik zou alle onderwerpen overlopen die in dit boek staan, mits ze daar op de juiste leeftijd voor openstaan.

“Ik heb zelf alle informatie van mijn moeder gekregen, mijn vader bleef daarbij op de achtergrond. Toen vond ik het misschien raar, maar eigenlijk had ik er meer met hem over willen praten. Seksuele opvoeding kan perfect door beide ouders gegeven worden, liefst samen zelfs. Jammer genoeg is het nog steeds iets waar veel mensen bang voor zijn. Er heersen nog veel taboes rond het geven van seksuele opvoeding aan je kinderen.

“Maar hoe leren kinderen anders wat toestemming geven écht betekent? Of dat een vrouw vaak meer nodig heeft dan penis-in-vagina-seks om klaar te komen? En waarom porno kijken vanaf jonge leeftijd misschien niet zo’n goed idee is omdat het geen realistisch beeld over seks schept? Dát ze het gaan kijken, staat buiten kijf, maar ouders durven dat gesprek niet gemakkelijk te voeren met hun kinderen. Toch denk ik dat veel jongens en meisjes hierbij gebaat zouden zijn.

“Ook leerkrachten kunnen hierin hun steentje bijdragen. We kunnen jongens tijdens seksuele voorlichting op school aanleren dat kennis over de clitoris nodig is als je wilt dat een vrouw klaarkomt. Ik wacht nog steeds op het gebruik van een kunststoffen vulvareplica met clitoris tijdens seksuele opvoeding.”

Nemen we als vrouwen, toch tot het zover is, dan niet beter zelf het heft in handen?

“Hedy d’Ancona (Nederlandse feministe en oud-sociaal-democratisch politica, red.) vindt van wel. Zij zegt in het boek dat wij het als vrouwen wel moeten doen, want anders gebeurt het gewoon niet. Dan kunnen we nog lang wachten. Ik ben het met haar eens. Ik kan zelf aan mijn vriend uitleggen dat ik een clitoris heb en dat ik klaarkom als je die stimuleert. Mannen moeten dat ergens leren. Natuurlijk kan dat ook uit een boek of tijdens seksuele opvoeding.

“We moeten mannen bij dit gesprek betrekken, maar dat is best lastig. De meeste vrouwen weten namelijk wel hoe ze ze zichzelf kunnen laten klaarkomen en sinds een aantal jaren spreken we daar ook openlijker over met onze vriendinnen. Maar als wij die gesprekken vervolgens alleen onder ons, vrouwen, blijven houden terwijl we relaties hebben met onder andere mannen, blijven we in een cirkeltje ronddraaien.

“Het zou geweldig zijn als mannen dit boek zouden lezen. Maar als je als vrouw een boek schrijft, denken mannen al snel dat het een vrouwenboek is voor vrouwen. Terwijl ik heel mijn leven al boeken lees, geschreven door mannen met een mannelijk hoofdpersonage, en die zie ik gewoon als een boek.”

Waarom zouden mannen en vrouwen dan juist dit boek moeten lezen?

“Door de vrouwen die erin voorkomen. Het zijn een aantal vrouwen van wie je echt iets kunt leren. Sommige vrouwen in het boek zijn veel en actief bezig met seksualiteit en anderen veel minder. Het zijn verschillende vrouwen met elk hun eigen achtergrond en leeftijd. Het enige wat ze gemeen hebben, is dat ze bekend zijn. Als zij open over seks en seksualiteit praten, wordt het misschien genormaliseerd. Er zijn sowieso heel weinig realistische verhalen van vrouwen over seks. En dan zijn het ook nog verhalen van rolmodellen.”

Wat zou u nu aan uw 15-jarige zelf vertellen?

“O, wat een leuke vraag. Ik zou haar vertellen dat haar eigen genot net zo belangrijk is als dat van haar bedpartner. Op die leeftijd had ik nog niet door dat het niet normaal was dat mijn vriendje, of andere mannelijke bedpartners, vaker dan ik klaarkwamen. Ik wist niet dat seks meer was dan alleen penis-in-vagina-seks.

“Ook zou ik haar zeggen dat ze dingen mag vragen en haar verlangens mag uitspreken. Dat haar orgasme en gevoelens er ook toe doen. Ik wist toen al wel dat porno niet de realiteit was, maar daar had ik wel meer over willen weten. Net zoals ik meer had willen weten over seks met vrouwen.

“Zelf ben ik biseksueel, maar ik wist toen nog helemaal niet dat dat bestond. Ik had een vriendje en dacht: oké, dan ben ik verliefd op die jongen. Verder dacht ik niet; het woord ‘hetero’ kende ik, maar voor de rest niets. Na een tijdje merkte ik dat ik een meisje ook leuk vond en vroeg ik mezelf af of ik lesbisch was. Dat was niet zo, maar daar had ik wel meer over willen weten, want dat is vandaag een belangrijk onderdeel van mijn identiteit en dus ook van mijn seksleven.”

Hoe gaat u daar nu mee om? In het boek geeft u aan dat u weleens trio’s had. Zou u dat aanraden?

“Ik was altijd degene die – als het gebeurde, want zo vaak was dat nou ook weer niet – zich bij heterokoppels aansloot omdat ik dat een heel fijne rol vond. Op die manier kon ik daarna meteen vertrekken als ik daar zin in had. Hoewel ik eens een negatieve ervaring heb gehad met een koppel – ik moest de jongen blokkeren omdat hij mij achteraf berichten bleef sturen, wat ik heel onrespectvol vond voor zijn vriendin en mij – is het iets wat ik heel warm aanraad als je ervoor openstaat.

“Een trio kan echt heel erg leuk zijn. Het klinkt vaak veel heftiger dan het is, al moet het natuurlijk wel bij je passen. Als je eerder preuts bent en geen uitbundig seksleven hebt, lijkt het misschien iets heel raars, maar in het echt valt dat heel goed mee. Zeker als je, behalve het bed delen, ook met een koppel datet. Natuurlijk was ik voor een eerste date zenuwachtig, maar dat zou ik ook zijn geweest als ik met één persoon op date ging. Momenteel zit ik in een monogame relatie, waarin dat nog niet gebeurd is. Het lijkt me wel leuk – mits mijn vriend daarvoor openstaat – maar we zien wel.”

Milou Deelen, Hoe doen we het? – een zoektocht naar het seksleven van vrouwen, Unieboek/Het Spectrum, 199 p., 20,99 euro

``

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234