Vrijdag 15/11/2019

Interview Maaike Cafmeyer & Charlotte De Bruyne

‘Ik kan niet meer zwijgen, maar ik ben ook bang om geen werk meer te krijgen’: Maaike Cafmeyer en Charlotte De Bruyne

De eerste minuten van de nieuwe Eén-serie De twaalf: van op de vloer van haar cel kijkt Maaike Cafmeyer (45), die de van dubbele moord beschuldigde Frie Palmers speelt, langs de camera. Haar blik plakt aan je scherm, want je voelt: hier gaat iets gebeuren. Frie staat op het punt al dan niet te worden veroordeeld door een twaalfkoppige jury, waarvan de jonge Holly Ceusters voorzitter is.

Holly, gespeeld door Charlotte De Bruyne (29), wordt aan ons voorgesteld in een keiharde en zeer overtuigende seksscène. De hele sterrencast speelt de pannen van het dak, maar wat De twaalf zo bijzonder opwindend maakt, zijn de vrouwen die de ruimte krijgen om zich te tonen in hun caleidoscopische hevigheid.

Als ik Charlotte De Bruyne en Maaike Cafmeyer vertel dat de serie, die in Cannes al de prijs kreeg voor beste scenario en wereldwijd verkocht is, veel te danken heeft aan hún grootsheid, lijken ze dat eigenlijk liever niet te horen.

Cafmeyer: “Pff, acteren is voor mij gewoon: mijn vak zo goed mogelijk uitvoeren. Leer je tekst, val niet over de meubels en doe het goed. Nu, voor deze rol ben ik wel diep moeten gaan, maar ook dat is een deel van het vak. Alleen is het wel de bedoeling dat je bij anderen emoties oproept zonder dat je zélf in de shit verzeild geraakt, en dat was nu soms wel moeilijk. Jij weet dat hè, Charlotte, want jij zat bij mij in de loge.”

De Bruyne: “Ik heb een foto van Maaike die op de grond ligt als een mummie, helemaal in een fleece gewikkeld met haar ogen toe.”

Cafmeyer: “Normaal loop ik tussendoor mopjes te maken op de set, maar nu ging dat echt niet. Ik trok me altijd terug om alleen te zijn omdat mijn rol ook heel alleenig is. De jury is met twaalf, en ik sta alleen in de beklaagdenbank en hou daar een soort monoloog. Het is heftig, en aangezien ik die heftigheid niet zomaar kan oproepen, bleef ik zoveel mogelijk in mijn rol. Ik heb ook gevraagd dat ze eerst de close-ups zouden filmen – iets wat ik vroeger nooit gedurfd zou hebben. Ik wilde niet alles geven om dan te horen te krijgen dat ik voor de close-ups nóg eens zo diep moest gaan. Ik speelde elke scène sowieso niet meer dan drie keer. Dat gaat gewoon niet.”

De Bruyne: “Je stond ook de hele tijd voor een publiek te spelen, want er zaten altijd zeventig figuranten de zaal.”

Cafmeyer: “Maar het ergste waren die twaalf steengoede acteurs die altijd naar me zaten te staren. Vreselijk! Het voelde als het zwaarste toelatingsexamen ooit.”

Charlotte, jouw openingsscène mocht er ook zijn.

De Bruyne: “Die seksscène? Ja, toen ik het scenario las, heb ik wel even moeten nadenken of die scène me niet te veel zou gaan achtervolgen. Maar dat Holly zo pragmatisch en weinig emotioneel de liefde bedrijft, zegt iets heel specifieks over haar.”

Er wordt op het privéleven van alle juryleden ingezoomd. Is dat om aan te tonen hoe hun eigen ervaringen hun oordeel over Frie beïnvloeden?

De Bruyne: “Dat is het precies, ja. Ze hadden natuurlijk ook een ander aspect van haar leven kunnen gebruiken om iets over Holly’s karakter te vertellen, maar er is een reden waarom ze dieper ingaan op haar seksleven.”

Cafmeyer: “Die scène is ook heel ongewoon in beeld gebracht, met die poes die opeens door het beeld loopt.”

De Bruyne: “En Gilles (De Schryver, red.) doet het ook goed, hè. Dat was een fijne samenwerking, en we hadden alles goed doorgesproken. Hij had zijn piet met schuimrubber afgeplakt zodat er niks tegen mij aan zou schuren – dat is trouwens gebruikelijk bij dat soort scènes.”

En zodat er niets in beweging zou komen.

Cafmeyer: “Ah ja, inderdaad. Dat kan een puur biologische reactie uitlokken, buiten de wil of de goesting van de man om.”

De Bruyne: “Die dan roept: ‘Help! Dit ben ik niet! Dit ben ik niet!’ (lacht)

Charlotte, is het waar dat een regisseur jou eens heeft aangeboden een seksscène met jou te repeteren?

De Bruyne: “Nee. Dat heeft zo in de krant gestaan, maar dat was een misverstand. In de tijd dat Bart De Pauw in opspraak kwam vanwege grensoverschrijdend gedrag, waren journalisten op zoek naar getuigenissen van actrices die met dergelijk gedrag te maken hadden gekregen. Ik heb een journalist toen een lijstje gegeven van situaties die ik seksistisch vond. Eén daarvan was dat een regisseur ooit bij wijze van ‘grap’ tegen me heeft gezegd dat híj mijn tegenspeler wel wilde zijn in een seksscène, en dat ik daar toen om heb gelachen, terwijl ik het helemaal niet grappig vond. Ik was bang dat die regisseur me anders een saaie seut zou vinden.”

Cafmeyer: “O, dat gevoel ken ik zó goed! Ik heb ook dikwijls gelachen of me dingen laten welgevallen terwijl ik het helemaal niet ‘voelde’, omdat ik niet wist wat anders de consequenties zouden zijn. Maar nu doe ik dat niet meer.”

De Bruyne: “Op mijn lijstje stond ook dat een man me eens had uitgelegd waarom een vrouw nooit een goede regisseur kon zijn.”

Wat?

Cafmeyer: “Weer vanwege de emoties, zeker?”

De Bruyne: “Precies. De man – zelf een regisseur – zei dat je pragmatisch moet zijn om een film te kunnen regisseren, en op een set snel beslissingen moet kunnen nemen. Dat gaat niet als je je hoofd er niet bij kunt houden omdat je meegesleurd wordt door emoties, of als je chaos niet kunt beheersen. En daar hadden vrouwen, zo zei hij, het nu eenmaal moeilijk mee. Maar ik wil het hier nu niet de hele tijd over #MeToo hebben…”

Cafmeyer: “Maar ik wel, hoor.”

Het gaat op dat gebied toch de goede kant op.

Cafmeyer: “Als het gaat om duidelijk herkenbaar, seksueel grensoverschrijdend gedrag wel. Maar er is nog zoveel verborgen seksisme en machtsmisbruik door mannen dat níét zo herkenbaar en veel moeilijker aan de kaak te stellen is. Een man die je over dergelijk gedrag aanklaagt, kan dat nog steeds afdoen als flauwekul of hysterische zever: ‘Ik heb je toch nooit tegen je zin aangeraakt, waar heb je het over?’ zegt hij dan. Zo komt hij ermee weg, omdat mannen de rangen nog steeds snel sluiten. Wat in ons dagelijks leven kan en niet kan, wat normaal is en abnormaal, werd zo lang gedefinieerd vanuit het mannelijke perspectief. Dat verleg je niet zomaar. Ook al weet ik zeker dat elke man die misbruik maakt van zijn positie dat echt wel wéét. En dat, als hij dat vervolgens keihard ontkent, er iets grondig mis is met hem. Mannen die het echt willen snappen, leg ik het tegenwoordig als volgt uit: ‘Stel dat het over je dochter gaat?’ Dan is er direct begrip.

“Ik ben niet tegen mannen, hè. Integendeel: ik hóú van mannen. Vooral van mijn eigen man. Ik praat veel met hem over het man-vrouwverhaal en leer nu echt van alles over mannen.”

Zoals?

Cafmeyer: “Dat het soms echt een kwestie is van niet kúnnen, als mannen weglopen van emoties. Mijn man vertelde me over een vriend aan wie hij eigenlijk graag eens wilde vragen of hij doorhad hoe hard hij anderen kwetste met zijn gedrag. Maar in de plaats daarvan pakte hij pintjes met hem en spraken ze over boten. Zeggen wat hij voelde, lukte hem echt niet. Toen ik dat hoorde, begreep ik voor het eerst goed wat er gebeurt als je als vrouw losbarst in een emotioneel betoog. Een man kan dat vaak echt niet aan. Hij wordt zo overrompeld dat hij de boodschap helemaal niet meer hoort. Het enige waartoe hij nog in staat is, is weglopen of in de verdediging schieten. Ik weet nu: als je met een man tot een goed gesprek wilt komen, moet je altijd een beetje afstand houden, en voor je je gesprek begint goed op een rijtje zetten wat je precies wilt zeggen, en hem zeker niet in het wilde weg met ideeën of ergernissen overspoelen.”

Ook in De twaalf wordt er gespeeld met het idee van de ‘emotionele vrouw’. Als een van de getuigen ziet dat Holly zich het verhaal van Frie echt aantrekt, zegt hij: ‘Je moet wel neutraal en rationeel blijven, hè.’ Waarop Holly zegt: ‘Ik ben emotioneel vandaag. Het is volle maan.’

De Bruyne: “Ja. De man-vrouwkwestie is in het scenario van De twaalf op allerlei manieren aanwezig.”

Holly verleidt mannen om ze daarna op hun plaats te zetten.

De Bruyne: “Ja, en het gekke is dat ik dat op de set ook ben beginnen te doen. Ik was dingen aan het uitproberen, denk ik. Ik had het gevoel dat – ook omdat het scenario daar aanleiding toe gaf – iedereen op zoek was naar hoe het nu moest tussen vrouwen en mannen: kan dat grapje of kan het niet? Mag ik nog flirten of ga ik nu te ver? Maar dat onderlinge duwen en trekken voelde goed, omdat iedereen uiteindelijk aan hetzelfde zeel trok: allemaal wilden we een omgang vinden die leuk was en lukte.”

Cafmeyer: “Klopt. Dat was bijzonder. Helaas hoor ik op andere plekken mannen nog veel te vaak zeggen: ‘Wat mogen we eigenlijk wél nog?’ Dan denk ik: ‘Komaan, het is #MeToo, niet #YouToo, zoek zelf een oplossing!’ Dat hebben ik en zoveel andere vrouwen ook jarenlang moeten doen. Van jongs af aan heb ik moeten manoeuvreren tussen mezelf zijn en toch maar weer pleasen, omdat ik niet wist wat er anders zou gebeuren. Nu het niet meer evident is dat mannen zomaar doen wat ze willen, just because they can, moeten ze ook maar eens leren manoeuvreren. En als ze niet in staat zijn een nieuwe weg te vinden, moeten ze zich misschien eens afvragen of ze de macht die hun zo makkelijk te beurt valt eigenlijk wel aankunnen. Ik snap het niet, al dat geklaag. In plaats van de huidige evolutie te zien als een kans om iets bij te leren. Het is een ons-verhaal, geen wij-zij. We hebben de mannen nodig.”

De Bruyne: “Soms denk ik dat het alleen maar kan lukken als we helemaal van nul herbeginnen, dat we eerst even schoon schip moeten maken, dat het misschien wel nódig is om te doen waarvoor mannen zo bang zijn en waartegen ze zich zo verzetten: hen even overrulen en hun alle macht uit handen nemen.”

Cafmeyer: “Dat denk ik ook. Het is jammer, maar het zal moeten. Ik denk dat ze echt eerst moeten ervaren hoe het is om aan de andere kant te staan. Heb je Nanette gezien op Netflix, de show van Hannah Gadsby? Ik heb echt zitten huilen toen ik daarnaar keek.”

De Bruyne: “Ik ook! Ik ook!”

Cafmeyer: “Wat ze daarin over Picasso zegt: ik kóókte echt! Toen de grote kunstenaar zijn muze Marie-Thérèse Walter de eerste keer pakte, was ze minderjarig. Zij was 17, hij 42! Maar hij vond dat kloppen, want, zo zei hij: ‘I was in my prime and she was in her prime.’ Godverdomme! Hij was op het hoogtepunt van zijn carrière, ja. Maar een meisje van 17 is níét op haar hoogtepunt. Nooit. Ze is kwetsbaar, en van die kwetsbaarheid heeft Picasso keihard misbruik gemaakt, gewoon omdat hij dat kon.”

En dan zegt Gadsby, die ook aangerand is als jonge vrouw: ‘I am in my prime, mannen. Test je kracht maar uit op míj! Maar dat zullen ze niet doen, want iedereen weet dat niets sterker is dan een gebroken vrouw die zichzelf weer heeft opgebouwd.’

Cafmeyer: “En toen sprongen de tranen in mijn ogen. Weet je wat het probleem is, Charlotte? Dat emotioneel en kwetsbaar zijn in ons vak als een kracht wordt beschouwd, als iets wat je moet koesteren: ‘Vóél, laat je gaan, dat is goed voor je spel.’ En je wilt natuurlijk graag goed spelen, dus je denkt: ‘Oké dan, ik laat me gaan.’ Zeker als iemand die voor jou een autoriteit is je aanmoedigt. Dan kan het gebeuren dat je je opeens veel meer aan het ‘laten gaan’ bent dan je eigenlijk zou willen. En pas nadien besef je: ‘Dat was niet oké, ik heb me laten fucken.’ Ik weet waarover ik het heb. Toen ik zo jong was als jij, heb ik ook veel te vaak mijn mond gehouden terwijl ik het ergens mee oneens was. Ik deed me dikwijls schattiger voor dan ik was omdat ik bang was dat ze anders niet met me zouden willen werken.”

De Bruyne: “Dat herken ik helemaal. Dat heb ik ook gedaan. Ik merkte al heel snel dat als ik op een filmfestival mijn stoere zelf was, regisseurs of scenarioschrijvers altijd een beetje op de rem gingen staan. Het werkte beter als ik me eerst wat onschuldig voordeed en zo mijn stoerheid voor hen wat beter verteerbaar maakte. Als ik dan later op de set mijn kracht bovenhaalde, had de regisseur het gevoel dat ik dat deed omdat hij me daarvoor toestemming had gegeven, en dat híj dus de touwtjes in handen had. Echt eerlijk is dat niet van mij, hè. Ik manipuleer hen dan even hard als zij mij, besef ik de laatste tijd.”

Cafmeyer: “Toch snap ik heel goed dat je het gevoel had dat je niet anders kon, dat je bang was anders je kansen op een rol te verkleinen. Daarom leer je jezelf van jongs af een manier aan om favourable te zijn, maar toch zelfstandig over te komen. Ik denk dat veel vrouwen zich in het begin van hun carrière kleiner of dommer hebben voorgedaan dan ze zijn, omdat ze het gevoel hadden dat ze anders minder welkom waren.”

Absoluut.

De Bruyne: “Maar zo hielden we natuurlijk wel het hele systeem mee in stand.”

Cafmeyer: “Dat is waar. Dat is een heel heftig besef.”

De Bruyne: “Ik wil dat niet meer.”

Cafmeyer: “Op een bepaalde leeftijd krijg je het ook niet meer aan jezelf verkocht. Je denkt: ‘Ben ik echt dát maar? Ben ik iemand die toestemming moet krijgen om zichzelf te zijn? Ik ken mijn vak toch en heb toch iets te zeggen?’”

De Bruyne: “Vijf jaar geleden hebben we met Ontroerend Goed (het theatergezelschap waaraan De Bruyne al sinds haar 17de verbonden is, red.) de voorstelling Wijven gemaakt, over de vraag wat het is om in deze tijd vrouw te zijn. Dat was niet ons idee, maar dat van Alexander (Devriendt, haar man en artistiek directeur van Ontroerend Goed, red.). In eerste instantie snapten we niet waarom wij ons die vraag moesten stellen. Alles was toch oké, vonden we. We hadden het vrouw-zijn zoals we het kenden totaal aanvaard, want: we mochten toch zeggen wat we dachten? We mochten toch werken? Alsof de verworven rechten die we op papier hadden, genoeg waren om te zwijgen en tevreden te zijn.”

Cafmeyer: “Wauw, dat heb je echt fantastisch gezegd.”

De Bruyne: “Maar toen zijn we samen gaan nadenken en beseften we pas hoe onvrij we ons voelden. Er is enorm heftig op die voorstelling gereageerd. Ze vonden dat we aan het zagen waren, dat vrouwen toch sterker waren dan wij ze voorstelden, en dat we niet zo het slachtoffer moesten uithangen. Ik weet zeker dat er nu heel anders op die voorstelling gereageerd zou worden. De man die indertijd tegen me zei dat vrouwen geen regisseur konden zijn, vindt dat nu ook niet meer. Echt gek hoe snel de dingen gaan.”

Cafmeyer: “Dat is zo. Als ik met mijn moeder praat over hoe het was in haar tijd, zegt zij: ‘Ik zweeg en dacht gewoon: ik moet beter zijn dan een man als ik een hogere functie wil krijgen.’”

In Wijven toonden jullie ook een grote kast met schmink, en de rekening van wat jullie per maand uitgaven aan je uiterlijk.

De Bruyne: “Ja. We stonden er nooit echt stil bij hoezeer ons leven was beïnvloed door van jongs af te horen te krijgen dat je mooi moet zijn.”

Maaike, heb je de columns gelezen van je verre nicht, theatermaker Julie Cafmeyer? Ze schrijft dat ze het zo jammer vindt dat jij het in een interview over jezelf had als ‘een vrouw die aan het verwelken is’. Je bent zo mooi!

Cafmeyer: “Ik heb het goedgemaakt met Julie, ik ben naar haar voorstelling gaan kijken en heb vorige week nog met haar gemaild. Toen ik dat zei, had ik een kleine emotionele breakdown. Ik verkeerde in een surrealistische situatie: ik had auditie gedaan voor een rol van een vrouw van 45, maar kreeg de rol niet omdat ik te oud ben. Ik bén 45.”

De rol was zelfs voor jou geschreven.

Cafmeyer: “Ja. Maar kennelijk kom je als vrouw op een bepaald moment niet meer verder dan je snoet, en daar kun je dan geen enkel intellectueel argument tegenover zetten. Zodra je dat moment bereikt – voor mij dus nú – springt je plomb en denk je: ‘Jongens, komaan, dit moet veranderen!’ Ik moet iets doen, want ik wil dat mijn dochters en alle andere meisjes die na mij komen, op welke leeftijd dan ook met hun innerlijke stem mogen spreken.”

Hun innerlijke stem?

Cafmeyer: “In die dialoog met Julie heb ik ontdekt dat ik een innerlijke en een uiterlijke stem heb, en ik voel steeds meer dat wat er vanbinnen spreekt, samenvalt met wat ik in de buitenwereld vertel. Dat voelt als een enorme bevrijding, maar ik ben ook superbang.”

Waarvoor?

Cafmeyer: “Voor reacties, represailles, om gemeden te worden en geen werk meer te krijgen. Ik heb op de radio al eens gesproken over die rol die ik vanwege mijn uiterlijk niet kreeg, maar wat ik toen níét gezegd heb, is welke zender en welk productiehuis erachter zit. Zover durf ik nog niet te gaan. Maar ik kan het niet meer: zwijgen, en opmerkingen die me vreselijk storen van me af laten glijden door er met humor een draai aan te geven. Ik vind het nog steeds heel eng om te doen, maar ik zeg nu waar het op staat.”

De Bruyne: “Hannah Gadsby zegt in Nanette dat mannen daar toch mee moeten leren omgaan: ‘Als ik voel dat mannen zich door mijn aanwezigheid niet op hun gemak voelen, wil ik het hun niet meer gemakkelijk maken door een mop te vertellen en zo voor hen de angel uit de situatie halen. Ik denk nu: los het zelf op.’ Dan valt er in de zaal een ongemakkelijke stilte. Dat is het moment dat ik tranen in mijn ogen kreeg.”

Toen jij je man Alexander leerde kennen, was jij 17 en hij 30.

De Bruyne: “Ja, en hij was mijn regisseur. Dat klinkt allemaal niet goed, ik weet het. Maar hij is absoluut geen Picasso.”

Heb je je tegenover hem ook in eerste instantie onschuldiger voorgedaan dan je bent om je kansen op een rol te vergroten?

De Bruyne: “Goede vraag. (glimlacht) Ik denk het niet, want wij waren al heel snel erg verliefd, en die gevoelens waren zo eerlijk dat er geen spel gespeeld moest worden. Mijn ouders waren er in het begin ook niet gerust in, maar konden er uiteindelijk niets meer op tegen hebben omdat ze zagen hoe gelukkig ik was. Het enige wat mijn moeder tegen Alexander heeft gezegd, is: ‘Je laat haar wel jong zijn, hè. Je gaat haar niet pushen om te trouwen en kinderen te krijgen.’ Dat heeft Alexander nooit gedaan. Integendeel. Ik heb hém op een gegeven moment gevraagd: ‘Zég, wil je nu eigenlijk met mij trouwen of niet?’”

Het is jouw moeder die je op je 13de in het Gentse kinderkunstencentrum Kopergietery bijna letterlijk op het podium heeft gezet.

De Bruyne: “Ja. Zij heeft me daar ingeschreven omdat ze, elke keer als we er naar een voorstelling gingen kijken, zag hoe jaloers ik op de acteurs was. Ik heb, geloof ik, zelf letterlijk gezegd: ‘Ik wil niet kijken. Ik wil daar staan.’”

Vier jaar later koos Alexander je uit om met Ontroerend Goed de voorstelling Pubers bestaan niet te maken. Dat stuk had wereldwijd zoveel succes dat jullie er drie jaar lang de hele aardbol mee rondtoerden. En tussendoor kreeg je ook nog een Ensor voor je rol in de film Black Spider. Daarna zei je in een interview: ‘Ik moet ervoor uitkijken dat ik geen divagedrag ga vertonen, want die neiging heb ik wel.’

De Bruyne: “Iedereen om me heen zei toen: ‘We moeten een agent in L.A. voor je zoeken, want vanaf nu zal het hard gaan.’ Dus ik dacht: ‘Als het zo doorgaat, zit ik op mijn 30ste in Hollywood. It must happen.’ En dan gebeurt dat niet. Alles viel stil. Dat was wel even een klap. Ik krijg graag aandacht, en moest er toen mee leren omgaan dat die aandacht opeens niet meer exponentieel groeide, en op een bepaald moment zelfs afnam.”

Hoe heb je dat overleefd?

De Bruyne: “Ik heb me aangesteld bij mijn lief en ik heb veel gezaagd. Tot ik op een bepaald moment doorkreeg dat ik moest stoppen met die bullshit. Toen ben ik realistischer geworden. Wat ik vooral moeilijk vond, is dat iedereen tegelijkertijd ook tegen míj zei dat ik in mijn prime was. Daardoor dacht ik op mijn 20ste al: ‘Help, ik moet opschieten, want straks is het gedaan.’”

Cafmeyer: “Dat is dus echt niet waar! Je groeit en wordt alleen maar beter in je vak. Maar het zou natuurlijk leuk zijn dat je dit werk kunt blijven doen, en dat, als je straks nóg straffer bent, je geen rollen ontzegd worden omdat je er te oud uitziet. Maar begin nooit te twijfelen: je bent echt heel goed.”

En sterk ook. Je hebt het lef gehad je opleiding aan het KASK niet af te maken om volop te kunnen acteren. Maaike, jij hebt het conservatorium wel afgemaakt, terwijl je je constant afvroeg: ‘Wat doe ik hier?’

Cafmeyer: “Ja, 0 op 20 gaven ze mij er. Ik geloof dat ze echt helemaal niets begrepen van wat ik maakte. Maar ik zette door, en dacht: ‘Ik doe mijn zin wel als ik straks dat diploma heb.’ Ik ben nog van de generatie vóór Charlotte, die nog veel harder wilde pleasen en goed doen.”

De Bruyne: “Zeg Maaike, ik weet eigenlijk nog altijd niet of jij (ze bedoelt Frie in ‘De twaalf’, red.) het gedaan hebt of niet.”

Cafmeyer: “Ik ook niet. (lacht)

© Humo

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234