“Ik heb zoals zoveel vrouwen meegemaakt dat een man naast me ineens een hand onder mijn rok stak”

Journaliste en schrijfster Marja Pruis (59) vocht als student in de tweede feministische golf voor de vrouwenzaak. Collega Bregje Hofstede (30) is voorzitter van De Bovengrondse, een groep die vecht voor gelijkwaardigheid ongeacht geslacht.

Bregje Hofstede: “De wat oudere lezers schrijven me soms dat ik me druk maak over details. Ik snap dat wel. De vorige generaties hebben heel veel bereikt. Ja, we zijn gelijk voor de wet, en ja, we hebben stemrecht en de pil. Het leven is veel beter dan honderd jaar geleden, toen de eerste vrouw in het parlement plaatsnam. Maar ik en de meeste jonge vrouwen rondom mij zijn opgevoed met het idee dat het werk gedaan is en dat het niet meer uitmaakt welk geslacht je hebt bij je geboorte. Dat is ook wat mijn moeder en mijn vader hun vier dochters hebben verteld – zij was rector van een school en hij breide, na de werkuren, onze truien.

“Ik kon in die gelijkheid blijven geloven zolang ik aan de universiteit studeerde, waar jongens en meisjes evenveel punten kregen als ze goed studeerden. Maar toen ik afgestudeerd was, merkte ik dat alleen een handjevol mannelijke studenten het tot assistent schopte, en besefte ik dat er niet één vrouwelijke professor was. En als je zelf gaat werken, blijkt dat je toch die promotie of die leuke opdracht niet krijgt als je op een vergadering niet even hard je mond durft open te doen als je mannelijke collega's, hoe goed je je werk ook doet. Er zijn andere kwesties: vrouwen worden bijvoorbeeld nog altijd meer op hun uiterlijk afgerekend dan mannen, en ze worden sneller oud gevonden. Ik voel eigenlijk nergens die gelijkwaardigheid die volgens mijn ouders een feit is. Bij iemand zoals ik, die dacht dat alles opgelost was, komt dat veel harder aan dan bij iemand die vroeger heeft gezien hoe scheef de dingen waren en daarom vindt dat we al een heel eind verder zijn geraakt. Zij vinden de dingen meevallen, maar voor ons valt het allemaal vies tegen.”

Wat allemaal precies?

Hofstede: “De loonkloof bedraagt nog steeds 20 procent. Uit een recent onderzoek bij zeventienduizend Nederlandse vrouwen blijkt dat 10 procent van de vrouwen ooit is verkracht en dat 22 procent seksueel geweld heeft meegemaakt – als je ongewenste zoenen en aanrakingen meerekent, is het zelfs 53 procent! Ik vind het absurd dat dat gedrag kennelijk nog steeds normaal is voor een deel van de bevolking.

“Niet alleen voor vrouwen, maar ook voor mannen zit er nog veel scheef: het vaderschapsverlof stelt niet veel voor. Dat mannen twee keer zo vaak zelfmoord plegen en 94 procent van de gedetineerden uitmaken, is zorgwekkend. We zijn echt nog niet klaar.”

Marja Pruis: “Maar waar wil je naartoe? Ik vind het minder erg dan vroeger dat mannen en vrouwen verschillend zijn. Ik weet niet meer zo goed of volledige gelijkheid het eindpunt moet zijn.”

Hofstede: “Mij gaat het om gelijke kansen.”

Pruis: “Ja, maar dan moet je ook beseffen dat sommige dingen voor vrouwen makkelijker en meer gepermitteerd zijn. In vrouwelijkheid berusten ligt altijd op de loer: stil zijn, bijvoorbeeld, of een zachte stem hebben.”

Hofstede: “Ja. Dat is wat ik in je boek 'Zachte riten' constant op de achtergrond voelde zoemen: neem ook je verantwoordelijkheid als vrouw op. Het is waar dat het iets comfortabels heeft als je niet helemaal serieus wordt genomen. Dat anderen je benaderen vanuit het idee dat je een lief meisje bent, is irritant, maar het ontslaat je ook bijna van de verplichting je te gedragen als een volwassene. Vrouwen moeten beseffen dat je in schoenen met verantwoordelijkheid moet gaan staan als je als gelijkwaardig gezien wilt worden. Dat is niet per se makkelijk.”

Pruis: “Ik heb daar lang mee geworsteld. Ik heb nog steeds moeite om in het openbaar een mededeling te doen die langer dan twee zinnen is. Dat is een verlegenheid die ik me al heel lang kan veroorloven, omdat de omgeving van alles vermoedde achter mijn stilte.”

Hofstede: “Wat dan? Dat je intelligent bent?”

Pruis: “Ja. Stille waters hebben diepe gronden, dat idee. Je kunt je daar als vrouw lang achter verschuilen, maar op je 40ste wordt het natuurlijk wel een beetje eigenaardig. Als ik nu een idee wil opperen tijdens een vergadering, ben ik geneigd te zeggen: 'Ik ga even de kaart van de domme vrouw trekken.' Zo ontloop ik de volle verantwoordelijkheid toch een beetje.”

Hofstede: “Vind je dat je wat dat betreft in het voordeel bent ten opzichte van mannen?”

Pruis: “Ja. Naarmate ik ouder word, denk ik steeds vaker: ocharme, die mannen. Ze moeten het ook maar doen, zíj moeten die band kunnen plakken.”

Hofstede: “Dat is wel waar. Ze moeten het wéten.”

Pruis: “Ja. Ze moeten weten hoe je een plank hoort te zagen. Zo basaal is het.”

Heb jij nooit de behoefte gehad om de zaag ter hand te nemen?

Pruis: “Neen. Ik heb altijd mannen gezocht die dat voor mij deden: mijn vader, mijn broer, mijn man, een collega... Er was altijd wel iemand die het voor me kwam oplossen.”

Jij ook, Bregje?

Hofstede: “Ik kan zelf mijn fietsband plakken, maar ik ben daar ook buitengewoon trots op (lacht). Ik heb op YouTube opgezocht hoe het moest. Maar ik doe niet alles zelf, hoor. Ik kan ook heel makkelijk zeggen: 'Liefje, de kraan lekt.' En dan laat ik hem op YouTube opzoeken wat er moet gebeuren.”

Seksistische blik

Het feminisme heeft wortels in de opvoeding. Bregje haar vader werkte aan de universiteit maar kon ook breien, en haar moeder was rector. Wat deed jouw moeder, Marja?

Pruis: “Haar ambitie was: goed voor iedereen zorgen. Tegen mij zei ze vooral: 'Kijk niet naar mij. Ik ben geen voorbeeld.'”

Voor jou was dat je vader.

Pruis: “Ja. Ik identificeerde me met hem en hij identificeerde zich met mij, omdat ik ook heel leergierig en ambitieus was. Hij had zich via de avondschool opgewerkt tot bankdirecteur. Hij had hoge verwachtingen van mij, maar ik voelde ook dat hij wilde dat ik dat lieve meisje bleef.”

Je bent pas met je werk naar buiten gekomen nadat hij was gestorven.

Pruis: “Ja. Het idee dat hij zou lezen wat ik had geschreven en een kijkje in mijn ziel zou krijgen, vond ik onverdraaglijk. Dan had hij gezien dat ik niet het engelachtige wezen was dat ik hoorde te zijn. Ik kreeg dat niet gerijmd, zijn wie ik wilde zijn én een leuk meisje blijven. Die wrijving van autonomie versus afhankelijkheid, liefheid versus mijn mannetje staan voel ik nog altijd. Ik weet ondertussen wat ik wel en niet kan en wil, maar tegelijkertijd ga ik omzichtig te werk om mensen niet af te schrikken.”

Hofstede: “Ik vind het ook vaak moeilijk navigeren. Als je jezelf wegcijfert, vinden ze je niet overtuigend genoeg. En doe je wel krachtige uitspraken, dan vinden ze je een bitch. Dat vrouwen zachte, verzorgende wezens zijn, zit zó in ons hoofd. Wij worden veel sneller als agressief gezien dan mannen die met een gelijkaardig gedrag applaus oogsten. Ik heb ook al vaak te horen gekregen dat ik intimiderend ben, terwijl ik me juist klein probeer te maken en dingen inslik. Ik weet echt niet hoe je dat moet oplossen.”

Pruis: “Als meer vrouwen het voor het zeggen hebben in leidinggevende posities, kunnen ze meer hun eigen stijl hanteren. Ik vind dat ze nu nog te veel kopiëren wat mannen met macht doen. Vrouwen als Angela Merkel in hun grijze of blauwe pakken zien er, vind ik, toch telkens weer uit alsof ze in het verkeerde toneelstuk zijn beland. Nu, ik zag net een interview met de mooie, altijd goed geklede Nederlandse minister van Waterstaat, Cora van Nieuwenhuizen, en ik betrapte mezelf toch op een seksistische blik. Wat ze over Schiphol zei, geloof ik wel, maar ik ben haar meteen gaan googelen om te zien hoe oud ze is. Ik las dat ze vier kinderen heeft en dacht: hoe doet ze dat?”

Hofstede: “Ik betrap mezelf ook op seksistische blikken. Als ik een vrouw zie die indrukwekkende dingen doet, denk ik vaak: wow, dat zou ik misschien ook kunnen. Dat ik het werk zou doen van een man van wie ik onder de indruk ben, kan ik me veel minder goed voorstellen.”

Pruis: “Wat ik zo gek vind: hoe goed ik nu ook weet wat ik wil en kan, toch is het alsof ik altijd eerst van iemand anders groen licht wil krijgen voor ik ergens aan begin. Iemand die me zegt: 'Het is goed dat je dat doet.' Een hoofredacteur, mijn man.”

Hofstede: “Kan het ook een vrouw zijn?”

Pruis: “In de praktijk zijn het altijd mannen. Ofwel mensen die vanuit een ander perspectief dan het mijne kunnen redeneren.”

Hofstede: “Weet je dat 88 procent van de naar een mens vernoemde straten in Amsterdam de naam van een man draagt? En dat 70 procent van alle talkshowgasten een man is? En dat vrouwelijke auteurs significant minder en kortere recensies krijgen dan mannen? Daar is onderzoek naar gedaan. Dat het genie mannelijk is, zit al eeuwen zo verankerd in onze cultuur, dat je dat niet zomaar kunt uitwissen. En een genie is compromisloos en in staat tot complete overgave in dienst van wat hij maakt.”

Pruis: “Daarom vraag ik me af of een moeder ook een genie kan zijn. Daar wil ik nu een stuk over schrijven in De Groene Amsterdammer. Kun je kinderen baren en toch het leven rücksichtslos tegemoet treden?”

Hofstede: “Margaret Atwood is ook moeder.”

Pruis: “Maar zij wordt pas sinds kort als een groot schrijfster gewaardeerd.

“Ik denk dat het feminisme in mijn tijd het afzweren van vrouwelijkheid heeft aangezwengeld. Niet alleen moest je je in ondefinieerbare gewaden hullen, er was ook geen groter compliment denkbaar dan dat niemand aan je merkte dat je kinderen had of je maandstonden had, of dat je ooit aangerand was. Als mijn generatie ergens een afkeer van had, dan was het wel van slachtoffergedrag. Je moest een autonoom wezen zijn dat voor zichzelf kon zorgen. Daarom vinden oudere vrouwen als Catherine Deneuve en Germaine Greer #MeToo aanstellerij en zeggen ze dat vrouwen maar mondig moeten zijn en vervelende kerels een tik moeten geven. Ik merk ook in mijn omgeving dat vrouwen soms badinerend over #MeToo doen, nog steeds vanuit die drang een though cookie te willen zijn.

“Vrouwen van mijn generatie hebben vaak veel meer geïncasseerd dan ze eigenlijk wilden, omdat ze dachten: kennelijk heb ik a gezegd, dan moet ik niet zielig doen en ook maar b zeggen.”

Hofstede: “Vreselijk. Wat je met zulk dedain eigenlijk tegen de #MeToo-vrouwen zegt, is: 'Jij hebt het laten gebeuren.' Terwijl ze vaak geen keuze hadden, omdat ze anders hun job of hun leven verloren. Je haalt daarmee ook alle verantwoordelijkheid weg bij de mannen. Door #MeToo vragen steeds meer mannen zich af: is wat ik doe welkom of niet? Dat is een cruciale stap.”

Pruis: “Ja, maar ik vraag me ook af of dat niet vooral voor onze kringen geldt.”

Hofstede: “Er is zeker nog werk, dat is een feit.”

Clitoris is hip

Toen Marja het had over hoe haar generatie vrouwelijkheid uitgumde, moest ik denken aan hoe er bij jou thuis, Bregje, alleen Sloggi-onderbroeken aan de waslijn hingen. Jij verstopte je kanten ondergoed voor je ouders.

Hofstede: “Ja, dat hoorde niet. Mijn ouders hebben uit een beschermingsreflex mijn drie zussen en mij het signaal gegeven dat het niet om je uiterlijk gaat. Je mocht dus niet te veel koketteren en zeker geen verf gebruiken, zoals make-up bij ons thuis heette. Het ging om wat je met je hoofd kunt. Ze zeiden ook nooit: 'Wat ben je mooi!' Alleen maar: 'Wat heb je dat goed gedaan!' Ik ben daar blij om, zeker als ik nu mijn nichtjes van 11 in outfits zie waarin ik niet zou dúrven te verschijnen.

“Dat het uiterlijk geen rol speelde, heb ik als een fijne luwte ervaren, maar op een gegeven moment word je voor het eerst verliefd en wil je met je vrouwelijkheid spelen – vandaar dat kanten ondergoed. Daarmee was ik wel een pionier in ons gezin. Ik vind ook niet dat je kanten ondergoed en make-up taboe moet verklaren. Ideaal zou zijn dat vrouwelijkheid leuk is, dat je plezier kunt hebben in je mooi kleden, maar dat het geen harde eis is, met standaarden waar je nooit helemaal aan kunt voldoen.”

Vandaar dat enthousiaste stuk voor De Correspondent over de pitspoezen en rondemissen op hun retour.

Hofstede: “Ja. Al is ook die strijd nog niet gestreden. Ik ken nog te veel vrouwen die de straat niet op durven zonder make-up en in paniek raken als ze een kilo zijn aangekomen. En toen ik meedeed aan 'De slimste mens', moest ik daar een uur eerder zijn dan de mannen. Ik heb drie kwartier in de schminkkamer gezeten: ik kreeg valse wimpers opgeplakt en herkende mezelf niet meer toen ze klaar waren. De mannen kregen drie vegen met een sponsje en klaar! Dat is toch echt absurd?”

Tijdens de tournee van Saint Amour zag je er wel prachtig uit op je hoge rode schoentjes.

Hofstede: “Ja. Bij zulke optredens zorg ik er altijd voor dat ik er presentabel uitzie. Dan ben ik gerust dat ze me daar niet op kunnen pakken en kan ik me volledig concentreren op waarvoor ik ben gekomen.”

Pruis: “Ik heb wel het gevoel dat jouw generatie haar vrouwelijkheid echt begint te vieren. (Toont het boek 'V – Van vulva tot vagina') Er zijn de laatste tijd tientallen van dit soort boeken verschenen. De clitoris is hip.”

Terwijl die vroeger de speen van de duivel werd genoemd, vernam Herman Brusselmans in de talkshow 'Jelinek'. Hoeveel angst voor de vrouwelijke onstuimigheid spreekt daar niet uit? Het verklaart de eeuwenlange pogingen die te controleren. Jij, Bregje, hebt de volle kracht van je libido pas ontdekt toen je een aantal jaar geleden met de pil stopte.

Hofstede: “Ja, opeens kreeg ik veel meer orgasmes: niet één keer om de twee maanden, maar een paar keer per week. En dan moet je weten dat ze al heel lang een mannenpil kunnen maken, maar omdat ze vermoeden dat die het mannelijke libido zou verminderen, komt het er niet van. En geld steken in onderzoek naar een pil dat ons libido niet schaadt, doet big pharma ook niet.”

Je ouders hebben je ook willen leren je mannetje te staan: je moest een cursus zelfverdediging volgen.

Hofstede: “Ja, net als mijn zussen. Ze waren er heel beducht voor hun meisjes de wereld in te sturen en wilden dat we voor onszelf konden opkomen. Dat geeft je natuurlijk het gevoel dat je gevaar loopt als meisje, maar dat had ik inmiddels wel door: ik was in het zwembad, op de trap naar de glijbaan, al vaak genoeg in mijn billen geknepen door de vader van een vriendinnetje.”

Je bent nog steeds voorzichtig en je doet alles om ongewenste aandacht te vermijden. Je eet, bijvoorbeeld, nooit iets langwerpigs in het openbaar.

Hofstede: “Neen. Ik heb één keer een banaan gegeten in de trein. Zoals die man tegenover mij naar mij keek! Ik heb wekenlang geen banaan meer kunnen zien. Dat is het probleem, dat dat soort reacties in je hoofd kruipt. Ik klap ervan dicht. Ik heb zoals zoveel vrouwen meegemaakt dat een man naast me ineens een hand onder mijn rok stak. Dat weerhoudt me er nog steeds van om oogcontact te maken met iemand die ik niet ken. Jammer, want dat maakt je wereld kleiner.”

Pruis: “Je hebt toch alleen gereisd, neen?”

Hofstede: “Ja, naar Israël en de Palestijnse gebieden. Maar ik heb er wel moed voor moeten verzamelen, en daar werd ik letterlijk elke tien meter door een man aangesproken.”

Pruis: “Was je dan de hele tijd verbaal en fysiek van je aan het afbijten?”

Hofstede: “Ik sloot me vooral af, ik zond constant signalen uit: ik zie jou niet, ik ben niet beschikbaar. Eén dag heb ik in Jeruzalem rondgelopen met een schrijver die ik via via kende, een oudere man. Dat was een weldadige luwte, ik heb die dag veel meer in me kunnen opnemen. Van de plekken die ik de andere dagen heb bezocht, herinner ik me veel minder.

“De nieuwe generatie vrouwen is puriteins, zeggen ze: er mag niks meer. Maar er is weinig speelruimte als je voortdurend op je hoede moet zijn. Het nodigt niet uit om te flirten als je bang bent dat een man vervolgens meteen denkt dat hij dan van alles mag doen. Als je die angst niet meer hoeft te hebben, als je weet dat iedereen de elementairste regels respecteert, dan kan alles. Dat zou pas zalig zijn.”

Marja, jij hebt je al meermaals vragen gesteld bij de expliciete manier waarop vrouwen op Tinder op zoek gaan naar seks.

Pruis: “Ja, en ook bij vrouwenproza waarin nietsverhullend over seks geschreven wordt: 'Kijk, ik zeg gewoon 'kut' en 'neuken'.' Ik vraag me af hoe bevrijdend dat eigenlijk is. Al die nadrukkelijkheid komt heel onvrij over, misschien omdat ik wantrouwend denk dat er iets behaagzieks in schuilt. Maar misschien ligt het aan mij, ik heb die fysieke nieuwsgierigheid niet zo. Ik hecht ook veel belang aan trouw en de Grote Liefde. Vluchtigheid maakt het leven alleen maar zinloos.”

Klapperende oren

Bregje, in je roman Drift verwerk je ook je verlangen naar de Grote Liefde, en de breuk ermee. Je noemt het bevrijdend.

Hofstede: “Het idee van de Grote Liefde is er nog, hoor, maar ik heb er natuurlijk wel een barst in geslagen door mijn jeugdliefde te verlaten. Na de breuk heb ik ook een tijdje tegen willekeurige, prettig uitziende mannen gezegd: 'Kom maar mee.' Het was leuk om te merken dat het zo makkelijk was en het had ook iets spannends, maar ik vond het toch al snel oninteressant. Voor mij is verlangen niet iets puur fysieks. De seks moet betekenis hebben als ik er echt plezier in wil krijgen, en dat gebeurt alleen maar als je je aan iemand hecht. Ik heb nu weer een vriend en verlang opnieuw naar een groots en meeslepend verhaal. Het liefst moet het ook voor eeuwig zijn, maar ik zou niet meer alles opgeven wat dat in de weg zou kunnen staan.”

Je hoofdpersoon in Drift gaat daar heel ver in: ze kleedt zich zoals hij wil en doet alle boodschappen omdat hij daar niet van houdt.

Hofstede: “Ja. Ik dacht dat je dat moest doen als je verliefd was als vrouw. Dat doe je als je 17 bent, niks van de liefde weet en je spiegelt aan films, liedjes, romans en veel volwassen vrouwen om je heen. Dáárin schuilt een groot deel van het feministische werk: in het herwerken van de subtiele, stereotiepe denkpatronen waardoor je een heleboel mogelijkheden niet ziet.”

Dat is de belangrijkste vraag die je jezelf stelde toen je aan je verslag van het nieuwe feminisme begon: hoe doe je dat, feministe zijn? Welke gevolgen heeft dat in de keuken, het café en de slaapkamer?

Hofstede: “Eigenlijk zou je, telkens als je iets meemaakt waar je je niet comfortabel bij voelt, moeten zeggen: 'Ho, wacht!' Je zou dan het gesprek moeten aangaan, maar daar heb je natuurlijk niet altijd zin in. Ik moet mezelf echt over de drempel duwen voor ik tegen mijn vriend zeg: 'Ja, liefje, onze seks is wel steeds voorbij als jíj klaarkomt.' Dat is geen gezellig gesprek, maar toch moet je het doen. Dan blijkt dat mannen hun vrouwen wel gelukkig willen maken in bed, maar met onwetendheid kampen. Ik heb al met mannen gepraat van wie de oren klapperden toen ze hoorden dat een vrouw pijn kan hebben tijdens de seks. Dat had geen vrouw hen ooit gezegd.”

Bregje, jij hebt het vaak over de persoonlijke beleving van het feminisme. Dat is wat de oude garde de nieuwe lichting verwijt: ze is te individualistisch.

Pruis: “De eyeopener in onze tijd was dat het persoonlijke politiek was. Dat er in alle levens een gemeenschappelijk patroon zat, dat je niet in je eentje onderdrukt zat te wezen maar dat er een collectieve beleving was. Dat was een heel bevrijdende boodschap. Het betekende ook dat we naar een collectieve oplossing moesten zoeken. Ik heb zelf ook de indruk dat het feminisme van Bregje zich meer op lichamelijke en persoonlijke zaken toespitst.”

Die kritiek krijg jij ook op je stukken voor De Correspondent, hè, Bregje?

Hofstede: “Ja. Nu, #MeToo heeft in de eerste fase vrouwen én mannen aan het denken gezet over seksuele grenzen. Maar ondertussen is het ook Een Beweging. Met #MeToo zeg je: 'Ik ook, ik sluit me hierbij aan.' Ik verwacht dat de beweging steeds politieker wordt. Ik probeer zelf ook na te denken over de maatschappelijke vertaling van het nieuwe feminisme, en te kijken naar wat er in de wetten allemaal nog scheef zit.”

Wat zit daar nog scheef?

Hofstede: “Zwangere studenten hebben geen recht op studiefinanciering, bijvoorbeeld. Kunstmatige inseminatie wordt niet langer vergoed als je alleenstaand of lesbisch bent. En de anticonceptiepil is in Nederland uit het basispakket van de zorgverzekering gehaald. Maar er is nog steeds geen mannenpil, dus komen niet alleen alle verantwoordelijkheid, maar ook de kosten bij de vrouw te liggen.”

Pruis: “Heb je het gevoel dat het huidige feminisme vooral gaat over vrouwen zoals wij, hoogopgeleid en blank?”

Hofstede: “Ja. Het feminisme is in handen van vrouwen die de tijd hebben om te lezen en zich druk te maken. Als ik twee kinderen en geen eigen geld had, dan deed ik dat niet. Ik besef ook dat ik andere problemen heb dan vrouwen in andere posities, en dat het niet evident is om de belangen van verschillende groepen in één verhaal te doen passen. Wij kunnen onze carrière en onze onafhankelijkheid nastreven, omdat we andere vrouwen achter de stofzuiger zetten.”

Marja, hoe deden jullie dat vroeger?

Pruis: “Wij hadden een missie. We moesten onze onwetende zusters bevrijden. En dus zetten we ons didactisch in met tweedekansonderwijs voor arbeidersvrouwen en ook fiets- en taallessen voor Marokkaanse vrouwen. We probeerden kwetsbare groepen meer kansen te geven.”

Hofstede: “Wat ik moeilijk vind aan deze golf van feminisme, is dat we ons er heel bewust van zijn dat het bevoogdend kan overkomen. Dat kan heel verlammend werken. Dring ik mijn perspectief op aan vrouwen die er helemaal niet op zitten te wachten? Wat weet ik als hoogopgeleide, geprivilegieerde vrouw eigenlijk van hen? Als ik iets onderneem, ben ik dan paternalistisch bezig? Bij het minste wat er moreel op je aan te merken valt, krijg je tegenwoordig meteen op je bek. Niemand durft dus nog een stap te zetten. Maar we moeten ons daaroverheen zetten en een dikkere huid kweken. Risico's durven te nemen in plaats van veilig rond te draaien in een kringetje waarin iedereen dezelfde taal spreekt.”

Met de groep De Bovengrondse, waarvan jij voorzitter bent, werk je aan gelijkwaardigheid. Jullie vervangen naambordjes van straten die naar mannen zijn genoemd.

Pruis: “Dat is symbolisch, maar ik vind het wel goed dat ze erop wijzen dat er maar 10 procent straten naar vrouwen zijn genoemd.”

Hofstede: “We zoeken met De Bovengrondse naar laagdrempelige onderwerpen. Daarom hebben we ons ook geschaard achter de Amsterdamse vrouw die is aangeklaagd voor wildplassen. Zij is in beroep gegaan omdat er kilometers in de omtrek geen openbaar toilet voor vrouwen wás. 'Je kunt die van de mannen ook gebruiken,' heeft de rechter gezegd en toen zijn we rel gaan schoppen. We zijn die toiletten met vrouwen gaan proberen. Dat ging natuurlijk niet, in zo'n plaskrul hangen met je broek op je enkels. Het is het soort detail dat duidelijk maakt dat de openbare ruimte niet altijd vrouwvriendelijk is ingericht. Het is een herkenbaar onderwerp: wit of zwart, arm of rijk: we moeten allemaal weleens nodig plassen.”

Voor De Correspondent begon je ook een briefwisseling met de Belgisch-Rwandese columniste en journaliste Sabrine Ingabire. Zij is heel boos op de feministen die zich bij de N-VA hebben aangesloten.

Hofstede: “Ik kan me voorstellen dat dat schuurt, omdat je denkt: feminisme strijdt voor gelijkwaardigheid. Die moet toch ook voor mensen met andere roots gelden?

“Ik vond die briefwisseling heel interessant, omdat ik merkte dat er een grote afstand te overbruggen is wat vertrouwen betreft. Begrijpelijk, want gekleurde vrouwen verraden voor een zitje aan een tafel gebeurt nog vaak, schreef Sabrine. Ze gaf als voorbeeld Gwendolyn Rutten, een feministe die vindt dat onze manier van leven superieur is.

“Ze is erg bezig met de machtsongelijkheid tussen witte vrouwen en gekleurde vrouwen. Het is natuurlijk ook veelzeggend dat #MeToo pas opgepikt werd toen rijke witte vrouwen zich begonnen uit te spreken, en niet toen de zwarte activiste Tarana Burke haar stem liet horen. Ik weet niet hoe dat onderlinge vertrouwen gecreëerd kan worden.”

Beyoncé is wel een boegbeeld van het nieuwe feminisme geworden.

Hofstede: “Het heeft ook een commercieel kantje. Er valt veel geld te verdienen met het nieuwe feminisme, want het is superhip. Zet 'This is what a feminist looks like' op een T-shirt en iedereen wil het dragen.”

De tienerketen Monki verkoopt feministische dagboeken, menstruatiecups en T-shirts met 'I have my period' erop. Mijn 13-jarige dochter loopt nu elke maand vrolijk met haar bebloede onderbroek te zwaaien.

Pruis: “Echt? Bizar! Feminisme als lifestyle, dat ik dat nog mag meemaken (lacht). Ik ben natuurlijk opgevoed met heel wat wantrouwen jegens de commercie – dat maakte ook deel uit van ons feminisme. Maar mijn dochter is fan van Beyoncé. Dat mijn dochter net als zij haar seksualiteit durft in te zetten als een kracht, dat vind ik sterk.

“Bregje, vind jij eigenlijk ook niet dat er nog steeds weinig plaats is voor vrouwelijke schrijfsters?”

Hofstede: “Nou, er is momenteel een ijzersterke vrouwelijke lichting in de Nederlandstalige literatuur! Maar toegegeven, als ik op een longlist drie jonge vrouwen zie staan, denk ik meteen: shit, dan is er op de shortlist maar plaats voor één. Ach, ik snap wel dat mannen hun vesting – onbewust – zo lang mogelijk verdedigen. Het is natuurlijk heerlijk als je maar met de helft van de bevolking hoeft te concurreren. Je wilt liever niet dat die andere helft erbij komt.

“Nu, de coördinator van de boekenrubriek bij Humo heeft wel het licht gezien. Na een recent telefoongesprek zei hij spontaan tegen me dat er inderdaad veel minder aandacht voor vrouwelijke auteurs was dan hij besefte, en dat hij er dringend iets aan zou doen.”

De nieuwe feministische leeslijst van Marja Pruis verschijnt op 14 maart bij Das Mag. Haar essayboek Oplossingen komt op 12 maart uit bij Nijgh & Van Ditmar.

©Humo