"Ik ben niet langer underground. Niet erg"

De poort draait langzaam open. Een man met een bewakingsvest wordt zichtbaar, hij knikt ons vriendelijk toe. Wie we zijn en voor wie we komen, wil hij weten. Dat antwoord gaat hij navragen, en of we ondertussen even kunnen wachten? Ondertussen wandelt er ook een vrouw met een bewakingsvest voorbij. Aan de leiband heeft ze een bewakingshond. Veel bewaking hier, in Merelbeke. Enkele tellen later tikt de man op ons autoraampje. Hij zit nu op de fiets. "U mag mij volgen naar de parking." Met terugfietsen wacht hij tot we binnen zijn.

Binnen, dat is de werkruimte van Kamagurka. Buiten, dat is Marc Coucke zijn domein. In een van de bijgebouwen van Couckes kasteel kan de tekenaar, cartoonist, schilder en komiek sinds een jaar of twee al zijn persoonlijkheden en talenten kwijt.

Het is halftwaalf als we boven in zijn atelier zitten. Zijn dagelijkse tekening voor Het Laatste Nieuws is al af, die voor de Nederlandse NRC moet hij nog maken. De voorpagina van die middagkrant wordt om 12 uur gedrukt, over een kwartier moet zijn tekening dus binnen zijn. Hij legt een stapeltje van vier, vijf vellen wit papier op tafel. Zoekt een Rotring-pen en een dunne, zwarte stift. "Ik ga direct klaar zijn, hoor. En je hoeft niet te zwijgen, praat maar. Het gaat over de executies in Saudi-Arabië. Die voor HLN ging over de treinstaking."

Hooguit twee minuten is hij bezig. En ondertussen zwijgen we toch maar. Het gemak waarmee hij een zoveelste verhaal uit zijn pen krijgt, is verbazingwekkend.

"Shit, spellen de Hollanders Saudi-Arabië eigenlijk anders dan wij?"

En dan laat hij zien wat er de dag nadien op de voorpagina van de NRC zal staan: een man met drie hoofden, die zegt: "1 hoofd voor Saudi-Arabië, 1 hoofd voor IS, en 1 voor mijn kapper." Boven zijn hoofd staat 'De nieuwe mens' geschreven. Het is redelijk briljant.

Vloeken en boeren

Niet dat je noodzakelijk een aanleiding hoeft te hebben voor een gesprek met Kamagurka, maar er is er een. Deze week is namelijk zijn voorstelling Vliegangst op de pechstrook in Vlaanderen in première gegaan. "Wat fijn is aan theater, is dat er achteraf geen spoor meer van overblijft. Terwijl mijn schilderijen en tekeningen mij mijn leven lang zullen blijven achtervolgen."

In 1975, hij was toen een jaar of 20, begon hij voor Humo te tekenen. In de jaren 80 publiceerden hij en Herr Seele hun eerste strips van Cowboy Henk in Hara-Kiri, de voorloper van wat later Charlie Hebdo zou worden.

"Ik ben al 40 jaar aan het tekenen, met een gemiddelde van vijf exemplaren per dag. Reken maar eens uit hoeveel dat is." Dat doen we. (Achteraf. Het is nu het moment niet om te zitten hoofdrekenen.) Als de cijfers kloppen die Kamagurka noemt, gaat het om zo'n 73.000 tekeningen die hij tot nu toe heeft gemaakt.

Optreden doet hij al van toen hij 16 jaar was. "De eerste keer was op Luit, een driedaags kleinkunstfestival in Oostende, in 1972. Stand-upcomedy bestond toen nog niet in Vlaanderen, op een podium moest je op zijn minst een gitaar bij hebben. Maar ik had geen gitaar. En dus imiteerde ik de derde dag gewoon wat er de voorbije twee dagen aan zeemzoeterigheid was gepasseerd, maar dan met het nodige vloeken en boeren erbij. Ik won de eerste prijs."

Die eerste prijs was een volgende optreden. In een sanatorium in De Haan, voor een publiek van pneumologen en tbc-artsen. "Ik had zes vellen tekst volgekribbeld. Eén lange lofrede op mezelf. Aan de presentator had ik gevraagd om die tekst te brengen terwijl ik in de coulissen stond, maar het publiek kon mij wel zien. En terwijl de presentator de mensen dus vertelde dat ze iets ongelooflijks te zien zouden krijgen, van een ongelooflijke kunstenaar, stond ik in de coulissen te masturberen. Toen de tekst klaar was, kwam ik op, groette ik het publiek, en ging ik weer van het podium. (lacht) Ze konden het niet smaken. En de presentator zei me: 'Luc, want ik heette toen nog niet 'Kamagurka', ik vond het grappig, maar ik ga niks meer voor je kunnen doen. Je hebt de mensen beledigd, ik vrees dat het gedaan is.'"

Even later zag Luc Zeebroek in Cinema Corso in Oostende een film over Lenny Bruce, een Amerikaanse stand-upcomedian die in de jaren 50 de obsceniteit niet schuwde op het podium, en zelfs gearresteerd werd omdat hij politie en justitie aanviel, en het over vrije meningsuiting had. "Dat vond ik zo'n schoon uitgangspunt: optreden om gearresteerd te worden. Omdat je dan pas dingen zegt die ertoe doen."

Vanaf toen begon hij te zoeken naar een manier om te schofferen. Het was een genre dat hier nog niet bestond, zegt hij. "Ik begon steeds meer op te treden. En ik maakte filmpjes waarbij ik mensen achtervolgde, met de bedoeling om gearresteerd te worden. Ooit achtervolgde ik met een camera een non die lingerie aan het kopen was in de Innovation. Aanvankelijk vluchtte ze weg in een kaarsenwinkel, maar uiteindelijk begon ze op de camera te slaan, en werd de politie erbijgehaald. Missie volbracht."

Met dat idee trok hij naar de VPRO. Maar zelfs daar kreeg hij geen vrijgeleide om zich elke keer te laten arresteren. "We hebben toen wel Sfeervol bullshitten kunnen maken. Het is het begin van mijn performerscarrière geweest."

Als je erover praat, is het duidelijk dat je het een geweldige tijd vond.

"Natuurlijk. Ik was met iets nieuws bezig. En het kon me zelfs niet schelen of het ging lukken. Of ik het mis? Enerzijds wel. Anderzijds moet je ook een publiek kunnen opbouwen. En dat lukt moeilijk als je elke keer gearresteerd wordt. Een kunstenaar kan niet enkel choqueren. De kunst is eigenlijk om je eigen zottigheid te kunnen vertalen naar een publiek."

In een documentaire over David Bowie zag ik dat hij ooit heel bewust de stap gezet heeft van avant-garde naar mainstream. Is het vergelijkbaar met wat jij hebt gedaan?

"Ik ben Bowie niet, maar ik snap de vergelijking wel. (denkt na) Herr Seele en ik zijn bezig aan een Cowboy Henk-reeks zonder tekst. Enkel beeld dus. Ik ben die tekeningen op Twitter beginnen te delen, en in enkele weken tijd heb ik er volgers bij uit Rusland, China, India, Oekraïne, Pakistan, noem maar op. Meestal zijn dat jonge gasten. Dat is toch fantastisch? In die delen van de wereld ben ik nu weer underground.

"Dat ben ik niet meer in Vlaanderen. Iedereen kent mij, ik ben hier ook een schilder en een tv-maker, en ik ben meegegaan met de evolutie van de media. Dat heeft Bowie trouwens ook gedaan. Toen MTV opkwam, is hij direct op die kar gesprongen. Mijn vrouw verklaart me soms voor gek dat ik weer zit te tweeten, maar het maakt deel uit van mijn werk. En het verandert mijn werk ook, op een goede manier.

"Maar ik vind het niet erg dat ik die undergroundstatus niet meer heb in Vlaanderen. Je moet ook kunnen leven van je werk. Ik denk trouwens dat ik hier nog altijd even zotte dingen aan het doen ben, alleen hebben de mensen de zottigheid ondertussen opgepikt. Als ik nu nog ergens zou staan masturberen op een podium, zou er niemand nog van opkijken."

Geen zelfbevlekking dus in Vliegangst op de pechstrook. Wel angst. Is dat iets waar je last van hebt?

"Zoals iedereen heb ik wel wat angsten, ja. Vliegangst dus, bijvoorbeeld. Ik neem het vliegtuig als het moet, maar het is elke keer met gigantische okselvijvers.

"Het is - uiteraard - een absurde voorstelling geworden. En mijn humor op het podium heeft niet direct iets met de actualiteit te maken. Die verwerk ik vooral in mijn tekeningen. Maar toen ik de show aan het schrijven was, gebeurde het ene vliegtuigongeluk na het andere. Eerst de MH17 die werd neergeschoten boven Oekraïne, toen het vliegtuig van Malaysia Airlines dat verdween, toen Andreas Lubitz die een vliegtuig in de Alpen deed neerstorten... het stopte gewoon niet.

"Ik had ook een scène geschreven over Syrië-strijders die in de file staan, en dus later dan gepland in Syrië zullen raken om er te gaan vechten. Maar toen ik de voorstelling begon te spelen in Nederland, merkte ik dat de mensen die scène al minder snapten, omdat die mannen ondertussen eerder de omgekeerde beweging maken, en van Syrië terug naar hier komen om aanslagen te plegen. Midden in mijn tournee in Nederland waren er trouwens ineens de aanslagen in Parijs in november. Daar sta je dan, met je moppen over Syrië-strijders."

Hoe doe je dat eigenlijk, een voorstelling schrijven? Moet je de absurditeit niet veel meer beteugelen dan in je tekeningen?

"Het belangrijkste voor een voorstelling is dat ze goed geschreven is.

Een minder goede grap kan goed worden als ze goed geformuleerd is. Omgekeerd kun je een goede grap ook helemaal om zeep helpen als ze slecht verwoord is. Dat is trouwens een van mijn redenen geweest om met voorstellingen te beginnen. Het is een goed hulpmiddel om in mijn tekeningen nog bewuster met formuleren bezig te zijn.

"In de absurditeit kun je net heel ver gaan op een podium. Soms ontstaat er iets als een zwijgend verbond met het publiek, en dan kun je echt alle remmen loslaten. Elke keer is een show dus anders. Ik heb trouwens eerst een heleboel try-outs gedaan, waarin ik mijn nieuwe materiaal geleidelijk verwerkt heb in mijn vroegere voorstelling Sprook, tot er uiteindelijk een heel nieuwe voorstelling is overgebleven.

"Het idee voor Vliegangst op de pechstrook is ontstaan uit een nachtmerrie die ik op vakantie in Zuid-Frankrijk had. Op weg ernaartoe hadden we enkele dagen ervoor plots in een gigantische file gestaan, en even later droomde ik daar dus opnieuw over: we staan in de file, en als we weer kunnen beginnen te rijden, is er ineens kilometers lang niets dan tarmac. Er zijn zelfs geen auto's meer. In een tankstation vraag ik aan de pompbediende wat er aan de hand is, en hij zegt: 'Weet je dan niet dat ze het fileprobleem voor altijd hebben opgelost door alle snelwegen even breed als lang te maken?' Ik panikeer, want hoe moet ik dan ooit thuis raken? (lacht) En toen schoot ik gelukkig wakker.

"Ik ben er wel over blijven nadenken. Waarom staan we in de file in het buitenland? Omdat we bang zijn om te vliegen. En zo had ik het uitgangspunt van een nieuwe voorstelling. Of het goed komt met mij in de show? Nee. Of laten we zeggen dat het, terwijl ik op de pechstrook sta, filosofisch afloopt."

In je theaterwerk en in Cowboy Henk lach je de mens keihard uit. En zul je hem misschien zelfs nog wat extra koeioneren. Maar in je reportages voor Man bijt hond of De afspraak vertoon je een groot mededogen voor de mens. Had je dat soort van tv dertig jaar geleden ook kunnen maken?

"Ik denk het niet. Ik ben wat ouder geworden ondertussen. En ik heb mijn uitlaatkleppen - schilderen, tekenen, optreden. Waarom zou ik dan op televisie ook nog eens sketches maken? Ik zeg niet dat ik het nooit meer ga doen, want het is altijd fantastisch geweest, maar eigenlijk ben ik in dat televisiewerk meer... (denkt na) Ik moet nu ineens weer aan David Bowie denken en wat hij zei in die documentaire. Dat hij meer en meer bij zichzelf is gebleven. Dat geldt voor mij ook. Ik ben ook almaar meer uit beeld verdwenen. Het gaat over die mensen, niet over mijzelf."

Ondertussen word jij hier in Vlaanderen heel gemoedelijk 'Kama' genoemd. Vind je dat niet vervelend? Je publiceerde in The New Yorker, er zijn buitenlandse expo's over je schilderwerk, maar je blijft heel bereikbaar.

"Nee, ik vind het juist goed. Ik ben wie ik ben. Hoe closer je bent met de mensen tussen wie je ontstaan bent, hoe universeler je werk wordt. Het schoonste voorbeeld daarvan is Roger Raveel. Op het einde schilderde hij enkel nog de paaltjes in zijn hof, maar daar werd hij wel wereldberoemd mee."

Vind je dat jij genoeg erkend wordt als kunstenaar?

"Ik denk dat een kunstenaar dat nooit vindt. Een kunstenaar kan wereldberoemd zijn, hij zal blijven denken dat de mensen zijn werk niet snappen. Ik ben ook geen artiest zoals de anderen. Ik zit in veel branches tegelijk, en dat maakt het moeilijk voor de minder intelligente kunstkenner. En ik ben al veel minder intelligente kunstkenners tegengekomen. Wat is het meest choquerende dat een kunstenaar kan doen, denk je? Veranderen van discipline. Je bent een bekende tekenaar, en dan ga je schilderen, en dan wordt de kunstwereld zot. Een cartoonist die een schilderij maakt, hangen we dat in een galerie, of zou het toch in een museum kunnen? Leuk."

Het feit dat Kamagurka op het kasteeldomein van Marc Coucke werkt, blijven velen bizar vinden. Jij niet?

"Ik vind het hier geweldig. Kijk eens rond, je ziet toch zelf hoe prachtig dit atelier is? Ik snap niet waarom dat bizar zou zijn."

Misschien omdat jij veel meer dan andere kunstenaars ooit het symbool bent geweest voor het anti-establishment?

"Pff, dat heb ik zelf nooit zo aangevoeld. Ik ben geen symbool. Ik ben een maker. Ik ben van 's morgens tot 's avonds aan het tekenen en het schilderen en het schrijven. En ja, daar verdien ik geld mee. Mag dat niet? Moet De Morgen niet naar de cijfers kijken dan?"

Van kunstenaars wordt toch altijd een zeker engagement verwacht. Ben je daar mee bezig?

"Al heel mijn leven. Elke tekening die ik maak en elk optreden dat ik doe, is engagement. Eigenlijk is mijn werk op zich een goed doel. Het goede doel is niet alleen geld verzamelen voor arme mensen, het is mensen ook inzicht geven in hun eigen situatie en in de wereld. En dat is wat kunstenaars doen."

Ben je pessimistisch over de toekomst?

"Zeker niet. Pessimistisch zijn is gemakkelijk. Je moet durven te kijken naar de positieve dingen. En die zijn er. Ondanks alles wat er gebeurt. De sociale zekerheid draait nog. Vluchtelingen worden opgevangen.

"Of neem nu het begrip 'vrijheid'. Pas sinds een jaar wordt er serieus nagedacht over wat dat begrip precies betekent. Het is vreselijk dat daarvoor een aanslag op Charlie Hebdo nodig was, maar veel mensen zijn daar vroeger nooit mee bezig geweest. Zo vanzelfsprekend is het nochtans niet dat je een krant kunt kopen waar verschillende meningen in staan, of dat je op televisie de grootst mogelijke onzin kunt verkopen zonder op je gezicht te krijgen. Kijk naar Polen, waar de regering nu alweer meer grip probeert te krijgen op de openbare omroep."

Jouw grootvader heeft nog aan het front gevochten in WO I, je ouders hebben WO II meegemaakt. Is er nu meer reden om optimistisch te zijn dan toen?

"Ik loop hier nu zelf ook al bijna 60 jaar rond, en ik vind wel dat het nu beter is dan toen ik 20 was. Op veel vlakken. (denkt na) Toen ik 20 was, had ik nog nooit een Irakees gezien. Of een Rus. Dat was iemand die achter het IJzeren Gordijn zat, een bontmuts droeg, en bij wie er rook uit zijn mond kwam als hij lachte. Terwijl ik nu Russische volgers heb op Twitter die dol zijn op Cowboy Henk. Informatie is zo gemakkelijk bereikbaar, dat is toch een ongelooflijke vooruitgang?"

Ook de Mohammed-cartoons van Charlie Hebdo zijn de wereld rondgegaan, en daar is best wat ellende van gekomen. Is dat het nadeel dat we erbij moeten nemen?

"Nee, dat is meer dan een nadeel, dat is verschrikkelijk. In zekere zin is het Wereldoorlog Drie. Maar hij wordt niet in de loopgraven uitgevochten. Althans, niet in onze streek.

(denkt na) "Mijn grootvader heeft nooit echt over de oorlog gesproken met mij. Het enige wat ik weet, is dat hij als kind van 2 jaar in een Brugs weeshuis terechtkwam dat toevallig van het leger was. Toen hij 16 was, brak de oorlog uit, en moest hij als jong soldaatje elke dag naar de linies gaan met een notaboekje en een potlood. Daarin moest hij opschrijven wie er nog tabak nodig had, of wie er ledematen verloren had. Een kindsoldaat, eigenlijk. Daarna heeft hij in de loopgraven gevochten. Maar hij schoot altijd in de lucht, vertelde hij later. Hij wou geen mensen doden.

(valt even stil) "Wie was er de antimilitaristische tekenaar bij uitstek? Cabu. En hij is doodgeschoten op de redactie van Charlie Hebdo. Compleet absurd is het. (valt opnieuw even stil en wijst dan naar zijn telefoon) Weet je waar de terreur uit voortkomt? Hieruit. Door nieuwe media en sociale media groeien mensen steeds meer naar elkaar toe. Terreur is niets anders dan het willen doden van die toenemende verbondenheid. Zou het dan niet gedoemd zijn om te mislukken?"

Vliegangst op de pechstrook speelt vanavond in Ternat en gaat daarna tot 29 april op tournee, www.kamagurka.com.