‘Ik ben me steeds bewuster geworden van wat je als schrijver kunt aanrichten’

Heeft de reporter Grunberg een precieze geboortedatum?

Arnon Grunberg: “Vroeg in augustus 2006, toen ik bij de Nederlandse soldaten in Afghanistan was. Een wedergeboorte zou ik het niet noemen, maar het was nieuw voor mij dat je ook zó kon reizen en schrijven. Het gaat niet meer om mezelf, ik probeer het te doen met het materiaal dat me wordt aangereikt. Ik voeg er zo weinig mogelijk van mijn eigen aannames aan toe.”

Eerder was er al de collectie reportages Kamermeisjes en soldaten, deze heet Slachters en psychiaters. Samen vatten die titels aardig samen waar je belangstelling ligt als je de wereld in trekt: het hotel, het leger, het slachthuis en de psychiatrische instelling.

Grunberg: “Klopt! Ik heb soms geprobeerd die belangstellingssferen bij elkaar te brengen. Slachters vloeien voort uit oorlog, en toen ik in Rotterdam met een psychiater van de crisisdienst onderweg was, deed dat me denken aan de legeroperaties in Afghanistan: ook daar waren we bezig met het winnen van hearts and minds, en vielen we met de beste bedoelingen bij de mensen binnen.”

Dat laatste is dan weer een aardige samenvatting van je hele onderneming.

Grunberg: “Precies! Dat doe ik nu al vijftien jaar: ik val met de beste bedoelingen bij de mensen binnen. En als ik weer wegga, hoop ik elke keer dat ze dat jammer vinden. Meestal lukt dat.”

Je somt op wat je er zoal voor nodig hebt: discipline, hartstocht, het overwinnen van je afschuw. Wat is het belangrijkst?

Grunberg: “Hartstocht, daarmee begint het. Met die afschuw valt het meestal wel mee. Al is er telkens wel weer een punt waarop je denkt: waar ben ik aan begonnen?

“Me aanbieden als undercovermasseur in Roemenië was één van de leukere dingen die ik heb gedaan, maar daarvoor moest ik wel een soort fysieke afkeer overwinnen. Zo’n dikke, oudere meneer die tussen je benen komt zitten, het is nogal wat. Maar zelfs dat wende snel. Mijn ervaringen als embedded journalist bij het leger waren een goede voorbereiding: als je met die soldaten onder de douche hebt gestaan, valt het masseren nog mee.”

Kun je nu ook fatsoenlijk masseren?

Grunberg: “Voor dat project heb ik een les of twee gevolgd, want ik wilde wel enigszins beslagen ten ijs komen. Oude, magere mensen vond ik het moeilijkst. Botten kun je niet masseren, je moet ergens in kunnen knijpen. Anders ben je bang dat je iets gaat breken.

“Voeten vond ik het viest. Je houdt het niet voor mogelijk wat voor misvormde exemplaren je te zien krijgt. Ingegroeide teennagels, stokoude likdoorns, open wonden… Je gaat je afvragen wat er mis is met ons schoeisel (lacht).”

Wat motiveert je? Wil je ontsnappen aan je eigen leven?

Grunberg: “Onbewust speelt dat zeker mee: ontsnappen aan je eigen bubbel, je routines. Aan alles wat het leven aangenaam en makkelijk maakt, maar ook repetitief. Ik ga alleen naar plekken waar ik normaal niet zou komen. Naar de wereld kijken door de ogen van diegene met wie je meeloopt: daarvoor doe ik het ook, voor die andere blik.”

Elke reportage is een oefening in je aanpassen. ‘Assimilatie is mijn religie’, schrijf je, je hebt je er van jongs af in bekwaamd – een kwestie van overleven.

Grunberg: “Als je je níét aanpast, vestig je de aandacht op jezelf en veroorzaak je problemen. Als je de kans krijgt om de darmen uit een net gedode koe te halen, ga je niet zeggen: ‘Moet dit?’ Maar wel: ‘Doe ik het goed zo?’ En dat lukt wel omdat je altijd weet: dit is maar tijdelijk.”

Je aanpassen wil ook zeggen dat je niet te snel oordeelt over anderen?

Grunberg: “Zeker. Je stelt je oordeel voor onbepaalde tijd uit, al sijpelt er soms wel iets van een oordeel door.”

Heb je in de loop der jaren de kunst van het converseren met allerlei soorten mensen beter onder de knie gekregen?

Grunberg: “Ja, je wordt ook bekwamer in de kunst om te weten wanneer je je mond moet houden. En wanneer je weg moet gaan.”

De meeste mensen deugen is de titel van een bestseller van het moment. Is dat ook jouw ervaring?

Grunberg: “Ik denk dat het allemaal van de omstandigheden afhangt. Ik heb wel meer sympathie gekregen voor bevolkingsgroepen waarvan ik dacht dat ik er nooit sympathie zou voor kunnen opbrengen, slachters bijvoorbeeld. Inmiddels kan ik me voorstellen dat ik bevriend zou zijn met een slachter. Ik heb meerdere slachthuizen bezocht, dat vond ik één van de meer intense ervaringen.”

Al was het maar omdat je erachter kwam dat je nergens zo geil kunt worden als in een slachthuis?

Grunberg: “Precies, en dat laat je ook nooit meer los (lacht).”

Je zou kunnen denken dat het werk in een slachthuis zo vies is dat je er als vegetariër uitkomt. Dat was voor jou niet het geval.

Grunberg: “Eigenlijk is het slachten zelf niet zo heel smerig, het is zelfs esthetisch. Als het dier niet ziek is, ziet het er vanbinnen heel mooi uit. Hopelijk geldt dat ook voor mensen: de voeten zijn vies, maar binnenin is het prachtig!

“Ik ben als een bewúst carnivoor, een bewúst moordenaar uit die slachthuizen gekomen. Erger dan het slachthuis vond ik de varkensboerderij: het leven van die dieren is gruwelijker dan hun dood. Ze zijn halfdood nog voor ze geslacht worden. Gelukkig eet ik geen varkensvlees. Ik weet niet of ik het doden van een dier zo problematisch vind dat ik daarom vegetariër zou worden, maar hoe het dier lééft, is voor mij wel een pijnpunt.”

Zelf een dier doden stond men je niet toe. Zou je het kunnen?

Grunberg: “Liever niet. Ik weet ook niet of ik een vis met een hamer op z’n kop zou willen slaan. Wat ik trouwens wel mocht doen, was de varkens in de gaslift leiden. Ik was er trots op dat ik dat heel menselijk deed.”

Menselijk?

Grunberg: “Als de varkens niet snel genoeg komen, zeiden ze me, moet je ze een stroomstoot toedienen. Maar de stroomstok heb ik niet gebruikt. Ik heb gewoon gezegd: ‘Jongens, kom, kom!’”

De bekwamere kapo.

Grunberg: “Ja, lach daar maar om, maar ik kan later wel zeggen: ‘Ik heb niet geslagen!’ (lacht)”

Je schrijft: ‘Ik vrees dat ik eerder als mensenactivist de slachterijen verlaat.’

Grunberg: “Ik was in een grote slachterij in Nieuwegein en daar had ik heel erg te doen met de Oost-Europeanen en Afrikanen die er werkten: een vreselijke job, met de klok ernaast, voor een minimumloon. Het gaf me meer zin om me bij een vakbond aan te sluiten dan bij een club voor dierenactivisten. De mensen gingen me meer aan het hart dan de beesten.”

OVERLEVER VAN NIKS

Een motivatie waarover we het nog niet hadden, maar die zeker meespeelt bij de gevaarlijkere opdrachten die je jezelf geeft: angstbezwering.

Grunberg: “Zeker in het begin was dat zo. De eerste keer dat ik met het leger naar Afghanistan ging, betekende dat: je overleveren, de controle opgeven. Je stapt in een vliegtuig en hebt over heel weinig dingen nog iets te zeggen. Je weet niet eens wanneer je terug kunt, wanneer er opnieuw een vliegtuig zal zijn. Dat je nooit meer echt alleen bent, vond ik ook lastig, want ik zoek graag afzondering.”

Lang geleden was je zo angstig dat je nauwelijks een winkel in durfde, schreef je ooit. Ben je trots als je ziet wat die schijterd van toen nu allemaal aandurft?

Grunberg: “Ja, dat geef ik eerlijk toe. Toen ik de zetproeven van dit boek las, dacht ik: ik heb best wel veel gedaan, en af en toe ook wel iets gedúrfd. Ik heb niet voor de makkelijkste weg gekozen.”

Je hebt de angst hanteerbaar gemaakt, schrijf je. Hoe doe je dat?

Grunberg: “ Ik denk zoals je een groot stuk vlees in kleine stukjes snijdt (lacht). Kleine stukjes angst zijn hanteerbaar. Draagbare angst, zeg maar. Opschrijven wat er gebeurt is ook een manier om angst hanteerbaar te maken. Als je over iets schrijft, controleert het jou niet langer, maar ga jij het controleren.”

Zijn er dingen die je niet gedaan hebt omdat ze je té gevaarlijk lijken?

Grunberg: “Ik ben niet naar Syrië gegaan. Omdat ik niemand sprak die zei: ‘Dat moet je doen.’ Ik sprak alleen maar mensen die zeiden: ‘Dat moet je echt níét doen!’”

Ook in Ethiopië ga je vandaag niet rondlopen: je ziet jezelf niet als oorlogscorrespondent?

Grunberg: “Nee, ik kom altijd wat later. Dat zeiden de journalisten me ook toen ik Irak kwam: ‘Wij gaan nu allemaal naar Iran, je komt te laat!’ Maar ik vind dat er juist dan heel veel te zien is. Als ik naar Irak en Afghanistan trek, is dat natuurlijk ook omdat het Amerikaanse en het Nederlandse leger betrokken partij waren. Door die directe link is het niet louter aapjes kijken. Ik wil altijd wel graag weten wat ík daar doe.”

Je was meermaals in Irak. Bagdad is een vreselijke stad, schrijf je, maar je vindt het ook moeilijk om er weer weg te gaan.

Grunberg: “Dat heeft ermee te maken dat ik daar echt bang ben geweest, en die angst maakt iets los. Je wilt ook weten hoe het daar verder gaat. Ik herinner me goed dat ik in het Al Hamra-hotel verbleef, een jaar voor het werd opgeblazen. Ik dacht dat ik heel blij zou zijn daar weer weg te kunnen, maar toen die dag dichterbij kwam, besefte ik: deze spanning ga ik heel erg missen.”

Het is ook een kwestie van adrenaline?

Grunberg: “Ja, een beetje wel.”

De oorlog die de NAVO nog altijd voert in Irak en Afghanistan, stelde je ter plekke vast, is niks anders dan een geweldige bureaucratie. Je ziet de Bundeswehr uitrukken met groot materieel om te checken of ergens in een dorp de toiletten wel goed gebouwd worden.

Grunberg: “Ik zég wel dat ik niet oordeel, maar als je die reportages leest, zie je heel duidelijk wat een verloren onderneming het daar is. Bij de Amerikanen in Irak rukten we met negen voertuigen uit om in een leeg veldje wat raketten te gaan afschieten, zogenaamd ter afschrikking.”

Moet de NAVO die soldaten dan maar terughalen, zoals Donald Trump wil?

Grunberg: “Het is gevaarlijk om iets positiefs over Trump te zeggen, maar ik denk dat hij gelijk heeft. Progressieve Amerikanen en Europeanen zouden daar heel blij mee moeten zijn.”

Ben je op plekken geweest waar je nooit nog een voet wilt zetten?

Grunberg: “Mijn verblijf in Oost-Congo met Artsen Zonder Grenzen vond ik heel gortig. Ik zou eens heel goed moeten nadenken of ik daar nog naartoe wil. Het is een schokkende ervaring daar in een jeep rond te rijden en langs de weg mensen te zien sterven. We konden niet eens stoppen, ook de mensen van Artsen Zonder Grenzen zeiden: ‘We kunnen nu niets voor ze doen, we hebben het materiaal niet bij, we hebben niets.’ Op zo’n moment wil je niet helemaal mee in de afgrond. Een beetje, maar niet helemaal. Je wilt er weer uit.”

‘Oog in oog met dit lijden,’ schreef je toen, ‘begrijp ik de SS’ers in het concentratiekamp beter dan ooit. Met de ondermens kun je je niet identificeren. Hij stinkt, hij is lethargisch, hij weet niet wat solidariteit is, hij lijkt nauwelijks meer op een mens. Vernietiging is misschien het ware medelijden.’

Grunberg: “Nou ja, dat laatste is wat hard geformuleerd natuurlijk. Maar als je overrompeld wordt door zoveel ellende, kun je in de verleiding komen te denken dat de oplossing daarop neerkomt: géén leven meer.”

Een reis die ik je ook niet meteen opnieuw zie maken, is de roadtrip in een oude Volvo van Nijmegen naar Kabul, samen met de Nederlandse Afghaan Qader.

Grunberg: “Dat was één van de moeilijkste reportages om te overleven, ook omdat ik in Oezbekistan erg ziek werd. En omdat we in die auto wekenlang op elkaars lip zaten. Ik dacht letterlijk: ‘Ik wil hier weg!’”

Je beschrijft een moment van ware paniek als jullie vast komen te zitten in Tadzjikistan. Je belde zelfs een bevriende Nederlandse minister om hulp.

Grunberg: “Die man had op voorhand aangeboden: bel mij als er problemen zijn. En dat was bepaald het geval, op een plek net over de grens met Oezbekistan, midden in de nacht. Ik dacht: ‘Hier komen we nooit meer weg!’ Ze hadden het rijbewijs van Qader afgenomen. ‘Ik ga dat wel regelen’, zei hij. En hij vertrok en kwam niet meer terug. Ik zat dus alleen in die auto, zonder rijbewijs, zonder de taal machtig te zijn. Zo verdwijnen mensen voor altijd (lacht).”

Qader regelde het uiteindelijk: ‘Je bent een overlever van niks’, zegt hij. Heeft hij een punt, dat je een overlever met een creditcard bent? In een Amerikaanse reportage dit jaar probeerde je met het openbaar vervoer van New York naar Miami te geraken: als dat moeilijk wordt, dan maar een Uber.

Grunberg: “Het is waar, ik ben niet gaan liften.”

Zou je niet eens proberen of overleven zonder creditcard onder de daklozen je ook lukt?

Grunberg: “Mooi idee, vind ik wel. Bij het leger heb ik geleerd dat als je sympathiek blijft, er zich altijd wel mensen om je bekommeren. Ik vind wel weer een dakloze die mij de weg wijst: ‘Kom maar mee, zo gaat het hier.’”

LOOPBAAN IN DE KERK

Je had verschillende projecten in de context van de psychiatrische hulp. Over een verblijf in een gesloten instelling voor jongeren in Amsterdam schreef je: ‘Dit gaat meer onder je huid zitten dan Irak en Afghanistan.’

Grunberg: “Ja, en dat had ik totaal niet verwacht. Het is één van de weinige keren dat het me te veel werd, dat er tranen aan te pas kwamen. Heel raar, want ik heb toch ergere dingen gezien. Maar het is best heftig om mee te maken hoe geïsoleerd die jongeren daar zijn, opgesloten in een jungle. Misschien greep het me zo aan omdat het om kinderen gaat, omdat het allemaal zo uitzichtloos is, en ook zo dichtbij. Die instelling is op vier kilometer van hier.”

Je verblijf in Circus Zanzara was dan weer een geweldige meevaller: je vond er zowaar familie.

Grunberg: “ Een heel warme familie, en ook dat had ik totaal niet verwacht. Ze maakten familievoorstellingen, dat helpt natuurlijk.”

Op je vijfde wilde je al clown worden: nu was je er zo dichtbij, waarom er niet van geprofiteerd?

Grunberg: “Ze wilden me geen te grote rol geven, want ik speelde niet alle voorstellingen mee. En ze hádden natuurlijk al een clown. Die was niet enthousiast, die wou er niet nog een kleine clown bij (lacht). Zoals ik schrijf in dat stuk: clowns haten clowns.”

‘Elke keer als ik een tijdje met een groep mensen leef, gaat dat gepaard met aanpassing, hechting en noodgedwongen onthechting’, schrijf je, en je voegt eraan toe dat dat laatste je steeds zwaarder valt. Omdat je ouder wordt?

Grunberg: “Dat lijkt me een logische hypothese, dat je dingen zwaarder opneemt of je meer laat meeslepen. Of dat je anders gaat nadenken over de eenmaligheid van wat daar gebeurt. Vaak denk je wel: ‘Ik kom nog een keer terug’, maar door de ervaring weet je dat dat nooit gebeurt.”

Maar je gaat er nog wel mee door?

Grunberg: “Zeker. Zonder corona zou ik nu met een reportage bezig zijn in Oostenrijk: zelf imam worden. Want ik wil ooit nog naar Mekka, en dan is dat de eerste stap.”

‘In mij woont de ambitie om een Jezus te zijn voor deze tijd’, schreef je in 2009. Tien jaar later was je ambitie nog niet geweken: je ging in Amerika sekten bezoeken, allicht met het perspectief zelf sekteleider te worden. Zo’n beetje als Trump die zijn eigen absolute waarheden creëert en vervolgens volgers zoekt?

Grunberg: “Ik dacht toch meer aan een kleine, bescheiden sekte, met zo’n 150 à 200 leden. Een sekte van zeventig miljoen mensen zoals de aanhang van Trump, dat is eigenlijk geen sekte meer. Weer is corona ertussen gekomen, maar ik had eigenlijk een plan voor een commune in Oklahoma, een tijdelijke religie die zichzelf na drie tot zes maanden weer opheft.”

Recent opperde je in De Morgen een nog ambitieuzer idee: ‘De tweede helft van mijn leven als paus door de wereld reizen is een mooie opdracht aan mezelf. Ik denk in alle bescheidenheid dat ik een goede paus zou zijn.’

Grunberg: “Die behoefte kreeg ik toen ik de serie The Young Pope van Paolo Sorrentino zag, want paus zijn lijkt me een prachtige baan. Helemaal over is het nog niet, al maakt die tijdelijke commune meer kans dan een loopbaan in de katholieke kerk. Embedded bij de paus, zou dat niet fantastisch zijn? Dat je mij daar op het Sint-Pietersplein mee op dat balkon ziet verschijnen. ‘Wie is dat?’ ‘Dat is meneer Grunberg, die is embedded bij hem.’ (lacht) De huidige paus zou er nog toe in staat zijn ook, denk je niet?”

PISSIG

Je zei me ooit dat er op je Mailbox-brieven in Humo nooit iemand antwoordt. Het zal er niet op verbeterd zijn nu je de laatste jaren vooral heel bekende mensen aanschrijft.

Grunberg: “Of doden. Ik heb me erbij neergelegd dat er toch geen antwoord komt (lacht).”

Af en toe hoor je wel nog van de mensen die je voor je reportages hebt opgezocht. Maud, bijvoorbeeld, de moeder van een gezin waarmee je op vakantie ging in Griekenland.

Grunberg: “Die was pissig, ja. De mens Grunberg was haar meegevallen, de schrijver viel tegen door wat hij nadien berichtte. Ik heb er nog over nagedacht wat daar misgelopen kan zijn. Het is niet mijn bedoeling mensen neer te halen.”

Naar aanleiding van die reportage merkte iemand op dat mensen écht aanraken iets anders is dan dat speelse aanraken van jou, in een kort tijdsbestek – in dit geval één weekje op het strand: ‘Deden biologen als Dian Fossey er niet járen over om het vertrouwen te winnen van de apen die zij wilden bestuderen?’

Grunberg: “Ik begrijp die kritiek, maar als je twee jaar embedded bent bij een gezin, is het dan op een gegeven moment niet je éígen gezin geworden? De grens wordt dan wel heel vaag. Mijn ervaring is dat er voor de amateur-antropoloog in mij niet zoveel verschil zit tussen twee weken blijven, of twee maanden.”

Er is nog iemand die terugschreef: je ex-vriendin Roos, die samen met je door Amerika reisde. De reportage van jullie laatste reis – onderweg kreeg ze een miskraam, terwijl de relatie al gedaan was – is ook opgenomen in Slachters en psychiaters, inclusief haar antwoord destijds in De Standaard. Ze vraagt zich af of ze voor jou niet meer dan een personage was voor een mooi verhaal, gezien de absolute prioriteit die je in het leven aan literatuur geeft.

Grunberg: “Ik besef al lang dat je soms iets opoffert door erover te schrijven, en dat het maar de vraag is of je dat altíjd kunt doen. Ik ben me steeds bewuster geworden van wat je als schrijver kunt aanrichten. En die morele overwegingen komen ook in deze verzamelde reportages tot uitdrukking, denk ik.”

Je bent niet meer die jonge schrijver die met onversneden agressie tekeerging? Het beschavingsproces heeft zijn werk gedaan?

Grunberg: “Die agressie was natuurlijk ook angst. Er is meer angst overwonnen. Als je minder bang bent, hoef je niet zo meer snel in die agressieve modus te schieten.”

‘Er komt een dag’, schreef Roos nog, ‘dat de literatuur niet meer genoeg voor je is, dat de literatuur je niet meer kan redden.’

Grunberg: “Dat zou heel goed kunnen, maar ik weet niet wanneer die dag zal komen en hoe die er dan zal uitzien. Allicht zal dat ook de dag zijn dat ik niet meer wil of kan schrijven. Dat ik zelf het geloof heb verloren in wat ik doe, dat ik het niet meer kan opbrengen. Dat kán, hoor, maar het is niet iets wat ik nu al aan de horizon zie verschijnen.”

Iets dergelijks leek wel aan de horizon te verschijnen toen ik je in 2014 uitgebreid interviewde voor een boek naar aanleiding van twintig jaar schrijverschap. Je had het toen over een laatste roman, kondigde grote veranderingen in je leven aan. Intussen schrijf je meer dan ooit, ook de ene roman na de andere.

Grunberg: “Ja, ik weet niet meer wat me toen bezielde. Was ik moe? Was het een tussentijd? En wanneer is de omslag dan weer gekomen? Misschien was Roos wel de omslag, dat was zo’n goed verhaal. Het klinkt wat cynisch, maar door haar theatrale persoonlijkheid voedde Roos mij als schrijver. Wat ik met haar meemaakte, was van dien aard dat het bijna misdadig was geweest om er níét over te schrijven (lacht).

“En vergeet niet: in 2015 is mijn moeder overleden, ook dat creëerde weer de noodzaak te schrijven, zo overweldigend was het. Ik geloof niet dat schrijven therapie is, maar het is wel een manier om dingen te ordenen, en er viel toen ontzettend veel te ordenen.”

Over één belangrijke reportage hadden we het nog niet: om te achterhalen of je een goede vader zou kunnen zijn, oefende je even als vervangvader in een Nederlands gezin.

Grunberg: “Marjolein, bij wie ik vervangvader was, zei me aan het eind: ‘Ik dacht ik er een man bij zou krijgen, maar ik heb er een kind bij gekregen.’ (lacht) De conclusie was dat er wel een vervangvader in me zat, maar geen vader.”

Een kind blijft je grootste angst, zei je onlangs in de krant. Maar ik vermoed dat je ook die angst nog wel zult overwinnen.

Grunberg: “Angsten kunnen altijd bezworen worden en je weet dat ik daar erg van hou. Ik sluit het niet uit.”

LEEG NEW YORK

Hoe hard kwam corona aan voor een verwoed reiziger en hotelmens als jij?

Grunberg: “Het was even aanpassen, maar ik vind het uiteindelijk een fascinerend avontuur.”

Toen iedereen uit New York wegvluchtte, vloog jij ernaartoe. Je méént het als je schrijft: ‘Het is een voorrecht om in deze tijd te leven.’

Grunberg: “Dat schreef ik in het voorjaar, toen was alles zo nieuw. En dat ik nog eens een leeg New York mocht meemaken, was bijzonder. Een leeg en lelijk New York, want ik heb toen veel gewandeld en gemerkt hoe slecht die stad eraan toe is, zonder al die mensen die er normaal doorheen lopen. En de daklozen hadden de straten overgenomen.

“Ik wil het niet bagatelliseren, maar het was geen oorlog, hè, het had veel erger gekund. Het gebeurde en ik was er getuige van. Ik heb toen George Steiner geciteerd, die in de jaren 30 van zijn vader te horen kreeg: ‘Wees niet bang, wat je nu ziet, noemen ze geschiedenis.’”

Misschien was je beter voorbereid dan anderen. Schreef je niet dat een lockdown light de essentie van je vroege levensjaren in de Amsterdamse Rivierenbuurt was?

Grunberg: “ Ja! Lang voor we wisten wat een lockdown was, leefden mijn ouders al zo: afstand houden, aantal contacten beperken, en veel thuisblijven.

“Die eerste weken van de lockdown hadden wel iets. Ik heb het ervaren als een soort sanatorium: rust, regelmaat. Ik at noodgedwongen vroeger dan anders, want ik haalde mijn eten af en alles ging vroeger dicht. Ik dronk ook minder – als je afhaalt, kun je niet zeggen: ‘Ik neem een grappaatje mee!’ (lacht) Het was een gezonde tijd, en ik heb veel geschreven.”

Je zet door met het verwerven van het Amerikaanse staatsburgerschap. Wordt het ginds niet saai zonder Trump?

Grunberg: “Een beetje saaiheid is wel fijn. De eerste stembusgang die ik in Amerika meemaakte, was de herverkiezing van Bill Clinton met Bob Dole als tegenstander. We zaten op restaurant toen de uitslag binnenkwam. Ik keek even op – Clinton gewonnen? Oké! – en het leven ging weer verder. Dat had iets heel aangenaams, die saaiheid was prettig. We hebben de jongste jaren te veel politieke emotie meegemaakt. Ik las gisteren trouwens in The New York Times dat het geruzie onder de Democraten nu begonnen is, omdat ze een vijand missen. Echt saai zal het voorlopig niet worden.”

Arnon Grunberg, Slachters en psychiaters, Nijgh & Van Ditmar

© Humo