Dinsdag 26/10/2021

InterviewHerman Koch

Herman Koch: ‘Ik merk een soort superioriteit bij linkse mensen die soms echte racisten zijn en dat helemaal niet in de gaten hebben’

‘Ik merk een soort superioriteit bij linkse mensen die soms echte racisten zijn en dat helemaal niet in 
de gaten hebben.' Beeld Joris Casaer
‘Ik merk een soort superioriteit bij linkse mensen die soms echte racisten zijn en dat helemaal niet in de gaten hebben.'Beeld Joris Casaer

In Een film met Sophia raakt een regisseur verstrikt in een fascinatie voor een meisje. Herman Koch (67) haalt vernietigend uit naar de filmwereld, maar ook toeristen moeten het ontgelden. ‘In Amsterdam kun je nu herademen. Laat dit zo blijven.’

“Toch maar geen handen schudden?” Herman Koch is een tikje in de war wanneer onze fotograaf en ik zijn terras opstuiven én plots terugdeinzen voor zijn uitgestoken arm. Ja, Belgen zijn net iets strenger in de coronaleer dan Nederlanders, zo blijkt.

Het onthaal in zijn Zeeuwse zomerhuis – zonder zwembad – is er niet minder hartelijk om. Hier trekt Nederlands bekendste schrijver zich geregeld terug, ver van het Amsterdamse gewoel, met zijn Spaanse echtgenote én zijn zoon Pablo, journalist bij een hip­hopzender. Het zicht is weids, de stilte weldadig, de tuin in perfecte snit. “En het is hier prima om te joggen, in alle vroegte. Ik maak dan altijd een rondje én kruis halverwege mijn zoon, die het tegenovergestelde rondje maakt. Dat motiveert.”

‘Het ideale boek is het boek dat elk interview overbodig maakt omdat alle vragen al binnen het boek zijn beantwoord’, schreef Herman Koch in Finse dagen. De frase zingt door mijn hoofd wanneer ik zijn nieuwste roman lees: het opnieuw voltijds grimmige en méér dan onderhoudende Een film met Sophia, waarin Koch met gepunte pen zijn duivels ontbindt. Vragen roept deze roman – die ons keer op keer op het verkeerde ben zet – gelukkig wél op. En een ontspannen Koch is opgetogen dat interviews weer face to face kunnen. “Ik had een bloedhekel aan dat zoomen, ik kan er mijn aandacht niet bijhouden. Hier kunnen we wat freewheelen, veel lekkerder toch?”, zegt hij als de verkoelende waterkan is aangerukt. “Maar we praten wél over dit boek zonder de plot te verklappen, hè”, benadrukt Koch meermaals. “Want dat kan direct een aantal drukken schelen.” (grinnikt)

Tot zijn dertigste had Koch het gevoel “dat het werkelijke leven zich in bioscopen en in de films afspeelde”. Nu nog is film een grote dada. Is het een wonder dat zijn hoofdfiguur een beroemde, oude Nederlandse filmregisseur is, broedend op zijn ultieme revanche? En waarom raakt deze Stanley Forbes zo redeloos in de ban van de beeldschone Sophia? In Een film met Sophia schotelt Koch ons zijn galopperende gedachtegangen en spijkerharde meningen voor: ‘Dat zou op de lange termijn het beste zijn voor de Nederlandse speelfilm: dat je ze allemaal op de grond laat knielen en ze een voor een een kogel door het hoofd schiet.’

Met Finse dagen kwam u vorig jaar met een uitgesproken autobiografisch boek. Nu lijkt u weer de draad op te pikken van uw vermaarde bitsiger romans?

“Jazeker, daar valt bijna niet aan te ontkomen. In een persoonlijker boek als Finse dagen krijg je de Koch zonder masker. Daarna vind ik het hoog tijd voor something completely different. Nou ja, dat is relatief. Dan blijkt het toch weer aan te sluiten bij voorgaande romans. Ik probeer mezelf niet te herhalen, hoor. Maar als ik in de eerste pagina’s zo’n vertelstem beet heb, denk ik: ‘Nou, dát komt goed.’ Ik voel meteen wanneer ik een personage genoeg schakeringen kan geven én geen compromissen hoef te sluiten.”

'De ongemakkelijkheid hangt als een zwaard van Damocles boven de gebeurtenissen, ja. Hij gaat iets verschrikkelijks doen met dat meisje, denk je.' Beeld Joris Casaer
'De ongemakkelijkheid hangt als een zwaard van Damocles boven de gebeurtenissen, ja. Hij gaat iets verschrikkelijks doen met dat meisje, denk je.'Beeld Joris Casaer

De filmregisseur Stanley Forbes, uw verteller, dook tien jaar geleden al op in uw roman Zomerhuis met zwembad, waar hij onder meer schaars geklede meisjes fotografeerde. Waarom wilde u hem laten terugkeren?

“Meer zelfs: hij was al behoorlijk present als Stan Voorthuizen in Denken aan Bruce Kennedy uit 2005. Toen ik aan Een film met Sophia begon, wilde ik per se een filmregisseur als verteller. En toen besefte ik: o, maar ik heb er al eentje, ik hoef hem niet opnieuw te verzinnen. Hoogst handig.”

U hebt hem nu bevorderd tot een heel succesrijke regisseur, zowel in Nederland als de Verenigde Staten, met soms nogal potige films. Waardoor we onmiddellijk aan Paul Verhoeven moeten denken. U doet weinig moeite om dat te verbergen?

“Ik heb me enorm vermaakt met dat spel, ja. Eerder heb ik wel eens zijdelings – in Zomerhuis met zwembad bijvoorbeeld – plaagstootjes uitgedeeld richting de Nederlandse film en de acteurswereld. Maar nu wilde ik het kraantje even volledig opendraaien. En natuurlijk is het leuk om je enigszins tegen een bestaand persoon aan te schurken. Maar het mocht geen platte satire worden. Paul Verhoeven moet dit boek ook met plezier kunnen lezen.”

Kent u hem persoonlijk?

“Helemaal niet. Maar als ik hem bezig hoor, vind ik hem als persoon vermakelijk, bezeten en gedreven. Al is niet alles wat hij maakte even goed. Maar dat kun je van elke iedere regisseur zeggen, en ook van iedere schrijver. Vooral zijn non-conformisme spreekt me aan. En de beslissing van Stanley om zo min mogelijk films in Nederland te maken, is rechtstreeks overgenomen van Paul Verhoeven. Hij was Nederland met zijn filmcommissies volledig zat.”

Hij is wél het bekendste uithangbord van de Nederlandse film?

“Meer zelfs: na hem gaapt er een leegte. Kun jij verder nog een succesvolle internationale, Nederlandse regisseur opnoemen? Zwartboek kent in het buitenland vrijwel iedereen, zo merkte ik tijdens buitenlandse promotiereizen. Het is de bekendste Nederlandse film van de laatste vijftig jaar. En dan vragen ze me vaak: welke regisseurs zijn er nog? En vervolgens: zijn er nog andere Nederlandse auteurs behalve jou, Herman? (schatert) Dat was vijf jaar geleden, gelukkig ben ik inmiddels niet meer de enige.”

Een aangenaam personage kun je Stanley Forbes bij nader inzien moeilijk noemen. Hij sluit naadloos aan bij de ‘onbetrouwbare’ en ‘ontsporende’ vertellers die Koch gretig opvoert, zoals de wraakbeluste huisarts Marc Schlosser in Zomerhuis met zwembad of burgemeester Robert Walter uit De greppel. En in wier gedachtegangen je betrapt meedeint. “Nee, het is uiteindelijk niet zo’n leuke man, dat geef ik toe. Al vindt hij zichzelf ‘charmant’. Je moet bereid zijn om mee te gaan in zijn voortjagende monologen. Hij probeert een ideale vaderfiguur te zijn en beschouwt zichzelf ook als een zeer goede, begripvolle regisseur. Maar in wezen is hij uiterst egoïstisch.”

De kern van de roman is zijn fascinatie voor Sophia, een zeventienjarig meisje – de dochter van zijn vriend, de schrijver Karl Hermans. Wanneer hij haar voor het eerst ziet, weet hij meteen: met haar wil ik aan de slag?

“Hij ziet vooral een gezicht dat uitermate jong en aantrekkelijk is. Een gezicht met oneindig veel mogelijkheden. Als dat gelaat ons vanaf een filmdoek zou toelachen, dan zijn we allemaal verkocht, denkt hij. Zowel de mannen als de vrouwen. Mannen dromen er bij weg, vol onbereikbare verlangens, bij vrouwen wekt zij dan weer een moedergevoel op. Terwijl Stanley vooral beweert dat hij haar wil beschermen, omdat haar vader haar verwaarloost. De drang om met haar een laatste film te maken is immens.”

Maar de lezer begint zich al snel onbehaaglijk te voelen, toch?

“De ongemakkelijkheid hangt als een zwaard van Damocles boven de gebeurtenissen, ja. Hij gaat iets verschrikkelijks doen met dat meisje, denk je.”

En je denkt: dit gaat in de richting van een MeToo-verhaal.

“Ik had me voorgenomen om geen modieus MeToo-verhaal te schrijven, maar het mocht er wel een tikje tegenaan wrijven. Wat Stanley precies met dat meisje wil, dat vertelt hij ons niet meteen. Hij vertelt het pas als hij niet anders meer kan, onder druk van de gebeurtenissen. Daar heb je wéér die onbetrouwbare verteller.”

'Schrijvers weten niet meer van stoppen, het gaat allemaal zo makkelijk sinds de laptop. Terwijl ik aan het eind toch altijd weer genadeloos ga schrappen.' Beeld Joris Casaer
'Schrijvers weten niet meer van stoppen, het gaat allemaal zo makkelijk sinds de laptop. Terwijl ik aan het eind toch altijd weer genadeloos ga schrappen.'Beeld Joris Casaer

Ik vroeg me voortdurend af: waarom gaat Sophia zo vlot mee in zijn plannen? Is dat geloofwaardig?

“Daar heb ik mee geworsteld, dat geef ik toe. Maar bij Sophia gaat meteen een belletje rinkelen: ‘Ik kan opeens zomaar een ster worden, er wordt mij op een blaadje een filmrol aangeboden.’ Misschien moet ik deze oude man, min of meer een vriend van mijn vader, toch maar vertrouwen? Ik geloof heilig dat de mythe van regisseurs of fotografen die zomaar een wildvreemd talent spotten, nog steeds werkt. Stel dat Helmut Newton je als zestienjarige op straat benadert en vraagt: poseer voor mij, dan doe je dat toch? Ik ken nog steeds filmregisseurs die gewoon het café ingaan en iemand aanspreken. Iemand ‘ongepolijst’ en ‘ruw’ ontdekken die niet van de filmschool komt, dát blijft aantrekkelijk.”

Woody Allen kan het tegenwoordig maar beter niet meer doen?

“Nee, hij niet meer, daar heb je gelijk in.” (lacht)

En promoten modellen en would-be-acteurs tegenwoordig niet vooral zichzelf via hun eigen Instagramkanalen of TikTok?

“Dat ook. Maar de bekoring van de kingmaker bestaat nog, ook bij bijvoorbeeld bandjes en hip­hoppers. In Barcelona ging ik ooit in een bar kijken naar zo’n onbekend muziekgroepje. Ik raakte aan de praat met het meisje en de jongen van de band. Ik had toen zo’n lange dunne lederen jas aan en plots vroegen ze: ‘Zit je in de muziekindustrie?’ Ik zag de hoop in hun ogen gloren. Was ik een soort talentscout? Toen ik even naar het toilet ging, dacht ik, zal ik dat volhouden? (schamper) Of kon ik ze beter zo snel mogelijk uit de droom helpen?”

U schrijft in dit boek met veel naturel over de filmwereld alsof u er lang hebt rondgeneusd. Tegelijk is het er een afrekening mee. ‘De filmmaker in Nederland is als de wesp die het colaflesje binnenvliegt maar de weg terug door de smalle halsopening niet meer zal terugvinden.’

(droog) “O dat, vind je het cru, ja? (onverstoorbaar) Ik heb de filmwereld altijd fascinerend gevonden. In de jaren dat ik voor televisie werkte met Jiskefet en zo, kreeg ik natuurlijk te maken met acteurs en actrices. Je vangt veel op. Ik zat dicht bij de bron, je hoort ook veel anekdotes van cameramannen. Die sla ik op en gebruik ik op het gepaste moment. Ik ben niet dol op research, ik gebruik alleen wat ik zelf heb meegemaakt, of van anderen heb gehoord. En naar een Nederlandse film hoef ik niet meer, een enkele uitzondering daargelaten. De trailer volstaat meestal. Je hoort die rare, snel pratende acteerstemmen, en dan weet ik dat ik niets zal missen door de betreffende film aan me te laten voorbijgaan.

“Film maken blijft natuurlijk waanzin. Het start meestal met een echt leuk idee, hè. En ja, dan denk je: dit kan een mooie prent worden. Maar dan begint die trage molen. Je moet subsidies scoren, je moet de geldschieters warm houden, de producent moeit zich, je vindt de juiste acteurs niet meteen, het budget slinkt. Het oorspronkelijke idee is intussen veraf en soms geheel vermorzeld. Dan moet je nog beginnen draaien. Het is zielig voor regisseurs dat er zoveel tijd overgaat. Dan is je film daar en tik je af op pakweg zeshonderd bezoekers. Daar heb je dan zes jaar aan gewerkt. Dat is het lot van veel Nederlandse speelfilms én ook van vele slechte buitenlandse films. Vergelijk dat eens met een schrijver: die heeft het comfort dat hij een hele wereld kan bedenken met minimale middelen, zelfs met een potlood en zelfs als zijn laptop stuk is. (wijst in het rond) Je kunt eender waar aan de slag.”

BIO

• geboren in Arnhem op 5/9/1953 • schrijver, acteur (Jiskefet), tv-maker • roman Het diner (2009) werd in 2013 ook in de VS een bestseller • Het diner werd drie keer verfilmd • andere bekende boeken: Zomerhuis met zwembad (2011), De greppel (2016)  • is getrouwd, heeft een zoon • op 31/8 verschijnt Een film met Sophia

“Films worden ook steeds langer”, denkt Koch. “Vroeger moest je spaarzaam zijn met de pellicule. Celluloid was duur materiaal. Nu kun je met video maar blijven opnemen. En dat schaadt het resultaat. Ach, je ziet het ook bij schrijvers die sinds de laptop almaar dikkere boeken pennen. Schrijvers weten niet meer van stoppen, het gaat allemaal zo makkelijk. Terwijl ik aan het eind toch altijd weer genadeloos ga schrappen, ik heb er hier zelfs een scène met Roman Polanski uitgemikt.”

Toch had u ooit zelf filmambitie?

“Jazeker, op m’n zestiende wilde ik naar de filmacademie. Maar ik voelde algauw dat ik er geen geduld voor had. Ik ben geen teamleider. Je moet er als regisseur staan als een generaal. Liefst een aardige generaal. De crew mag ook niet gaan denken dat je het allemaal niet meer weet. Dat lag me niet.”

Koch haalt in Een film met Sophia vernietigend uit naar de subsidiecultuur die de filmwereld in een mal perst én verantwoordelijk is voor verfletsing en afgebotte, zouteloze scenario’s. “Ik heb het zelf meegemaakt dat ik voor een omroep, jaren geleden, een televisiestuk had geschreven. Dan moest ik gaan praten met de subsidieverstrekkers en dramaturgen. In Café Americain zaten ze me op te wachten. En daar kreeg ik te horen dat er geen enkele positieve lijn in mijn verhaal zat. Dat er geen enkele figuur hoop kon schenken. Ik heb toen ter plekke gezegd: ‘Weet je wat, ik hou ermee op. Ik heb hier echt geen zin in.’ En ik ben weggelopen.” De scène is vrijwel ongewijzigd te lezen in Een film met Sophia.

Het wringt wel vaker tussen Koch en de filmmakers. Ooit verliet hij voortijdig het Filmfestival van Berlijn omdat hij het resultaat van de Hollywood-remake van zijn bestseller Het diner – met als ster Richard Gere – niet te pruimen vond.

“Dat relletje is wel wat opgeklopt”, zegt hij nu. “Ik was inderdaad bij de première. Dus dacht ik: laat ik me gewoon gedragen. Er zat zo’n 1.500 man in dat Filmpalast. Maar bij de meeste films weet je na tien minuten wel of het een goeie film is of niet.

“In het begin lachte het publiek nog, maar daarna werd het stil. En toen dacht ik: ik moet hier weg. De volgende dag was ik uitgenodigd om met de producent en anderen over de film van gedachten te wisselen. Ik kan niet goed huichelen. Die film was slecht. Ik ben ervanonder gemuisd. Er was ook een premièreparty met Richard Gere. Ook daar ben ik niet heengegaan. Wat kon ik vragen? ‘Richard, wat vond je er zelf van’? Ik hoorde wel dat Gere achteraf polste: ‘But where is the writer, Herman Koch?’ Ik weet niet hoe ze dát hebben uitgelegd.”

Wordt de filmwereld door Koch ferm in zijn blootje gezet, de acteurs- en theaterwereld lijkt het helemaal te kunnen schudden in Een film met Sophia, in weliswaar hoogst vermakelijke passages. Acteurs zijn het ‘meest verwende, zelfingenomen deel van de Nederlandse samenleving, met hun toneelstemmen en opgetrokken wenkbrauwen’, zo foetert Stanley. En theaterstukken van dode schrijvers als Shakespeare zijn vogelvrij, door ‘gewetenloze theatermakers’ die ze naar hun hand zetten en er thema’s in proppen die er nooit inzaten: ‘Er kan door iedere boerenlul met een talent ter grootte van een espressokopje op worden geschoten.’

‘Een personage dat begint te hoesten en een wattenstaafje in zijn neus krijgt, wat kun je daar nu mee? Ik had er geen zin in.’ Beeld Joris Casaer
‘Een personage dat begint te hoesten en een wattenstaafje in zijn neus krijgt, wat kun je daar nu mee? Ik had er geen zin in.’Beeld Joris Casaer

“Precies daarom wilde ik tegenover Stanley die Michael Bender zetten, zo’n typisch ijdele acteur die sympathieker wordt doordat de verteller dat misschien niet zo is. En hij is zo’n typische acteur die nooit naar de regisseur wil luisteren en steeds zijn eigen zin doet. Daar is Stanley verbolgen over.”

Ze zijn allebei stilaan bejaard maar toch concurrenten in het dingen naar de gunst van Sophia. Wilde u hiermee ook de tragiek van de ‘ouder wordende man’ vatten én die tegelijk relativeren?

“De tragiek zit hem in het de vaderfiguur willen spelen voor jonge meisjes. Dat is een soort stilzwijgende afspraak: we gaan leuk met ze om, maar we zijn te oud om serieus iets te proberen. Als een van de twee zich niet aan die afspraak dreigt te houden, is dat de trigger voor een conflict. Natuurlijk zijn deze mannen uitgerangeerd, dat weten ze diep in hun hart zelf ook wel. Wat ze met dat besef doen, maakt hen uiteindelijk tot twee totaal verschillende persoonlijkheden.”

Hij lijkt een meester in het zelfbedrog.

“Af en toe is hij ook gekwetst. Dan denkt hij: zij heeft mij laten zitten. Dan wil hij Sophia gewetenloos uit zijn film krijgen, omdat zijn trots op een redeloze manier gekrenkt is.”

“Wat ik nogal tragisch vind aan acteurs is dat ze altijd maar weer moeten zitten wachten”, denkt Koch. “Een acteur kan zelf niets genereren. Hij moet geduld oefenen tot zijn talent aangewend kan worden. Het is een bikkelharde wereld. Ze hebben voortdurend bevestiging nodig. En ze nemen slechte rollen aan omdat ze bang zijn om met lege handen te staan. Nog zo’n reden waarom er zoveel slechte films worden gemaakt.

“Acteurs hadden als beroepsgroep heel sterk onder corona te lijden, natuurlijk. Er was niks meer. Terwijl de meeste schrijvers juist opbloeiden tijdens de pandemie. Al herinner ik me wel dat ik het in het begin een rare dreiging vond die me behoorlijk afleidde. Me concentreren lukte niet.”

En dacht u toen: hier kan ik iets mee?

“Nee, zelfs dat niet. Ik verwerk nooit een-op-een de actualiteit in mijn boeken. Ik besloot om corona radicaal te negeren. Ik had geen zin om te schrijven over een personage dat begint te hoesten en vervolgens een wattenstaafje in zijn neus krijgt. Of zijn mondkapje aan- of afzet. Wat kun je daar nu mee?”

U kunt toch niet ontkennen dat uw romans vol ruimhartige verwijzen naar hedendaagse thema’s zitten?

“Ja, maar pas later merk ik dat ik soms de tijdgeest bij de lurven heb, of eerder: die van vijf of tien jaar geleden. Er moet tijd overheen gaan, dat hoor je wel van meer schrijvers. Kijk, iedereen verwacht met deze plot wellicht dat ik het over Harvey Weinstein en MeToo zou hebben, terwijl dat nog nazinderde. Maar ik hou vooral van een zekere tijdloosheid in mijn romans.”

Van tijdgeest gesproken: Het diner duikt tegenwoordig regelmatig in nieuwsberichten op over Nederlandse jongens die zich in Spanje aan gratuit geweld te buiten zijn gegaan, zoals de zaak-Heuvelman.

“Dat is me ook al een aantal keer opgevallen. De kern van de zaak is dat het over jongens gaat die uit een gegoed milieu komen én dat de ouders hen proberen te beschermen. Media vragen zich meteen af of er iets verdoezeld wordt. Dat kreeg de Amsterdamse burgemeester Femke Halsema ook te horen van De Telegraaf toen haar zoon was gearresteerd. En daar werd toen ook Het diner bij genoemd. Zo’n boek gaat een eigen even leiden.”

Vleit dat u?

(wegwuivend) “Vleien is niet het juiste woord. Maar natuurlijk is het fijn dat het internationaal blijft resoneren.”

Niet alleen de acteurs-, theater- en filmwereld krijgt het in de nieuwe Koch stevig voor de kiezen. Ook het toerisme gaat door de mangel. ‘Een land dat het van het toerisme moet hebben, verschilt niet wezenlijk van de hoer die tegen het raam tikt om mannen naar binnen te lokken’, debiteert het hoofdpersonage. Aangeschoten wild zijn ‘de grijze massa van smakeloze windjacks en korte broeken die het centrum van mijn eigen stad verstikken’, Amsterdam, dus. En er is ‘het onbeschaamde narcisme waarmee we ons op iedere foto tot voorgrond maken.’

Tiens, waarom moeten we hierbij denken aan Ilja Leonard Pfeijffer en Grand Hotel Europa, waarin toerisme zo’n prominente plek heeft? “Dat heb ik natuurlijk gelezen”, zegt Koch, “maar daar wilde ik nog het mijne aan toevoegen. Toerisme grijpt zo fijnmazig in in alle aspecten van het leven. Het is uiterst dankbaar materiaal voor een schrijver. Zo heeft de Instagramfoto de ansichtkaart vervangen, maar nu we zijn zelf de spil, niet langer het monument of de plek die we bezoeken. We eigenen ons die plek toe, alsof dat vanzelfsprekend is.”

‘Een rel is niet slecht, maar je moet hem nooit forceren. Polemiek én provocatie zoek ik niet welbewust op.’ Beeld Joris Casaer
‘Een rel is niet slecht, maar je moet hem nooit forceren. Polemiek én provocatie zoek ik niet welbewust op.’Beeld Joris Casaer

Koch is stiekem blij dat corona het massatoerisme heeft afgeremd. “In Amsterdam kun je nu herademen, net als in Barcelona, al zal de horeca dat natuurlijk niet vinden. Het is nog geen achtste van de drukte van weleer. Laat dit zo blijven, dat is veel prettiger.”

“Natuurlijk zijn we allemaal ooit toerist. Maar ik heb nooit de aandrang om – als ik in Venetië ben –in de rij te gaan staan voor de San Marcobasiliek. Nee, veel liever zit ik op het terrasje naar die rij te kijken dan aan te schuiven”, bekent Koch, behaaglijk in de rol van buitenstaander en observator. “Ik ben als toerist eerder op zoek naar het juiste barretje dan het ultieme museum. Toch hou ik ook niet zo van dat afgeven op het massatoerisme, op de mensen die met vliegladingen tegelijk in teenslippers langs die rotsige kust stuiven. Ik heb het moeilijker bij die hogeropgeleide toerist, die de Sixtijnse Kapel bezoekt, en zich ver verheven voelt boven de mensen die lekker de hele dag op het strand willen liggen. Maar ook de culturele snob neemt plaats in beslag, verstopt het verkeer en maakt de stad onleefbaarder voor de oorspronkelijke bewoners.”

In de roman staat er een prangende scène voor de Sagrada Familia in Barcelona, een plek die Koch uitermate goed kent. Met een belaagde bedelaar, ‘de onvervreemdbare schakel in het ecosysteem van een door het toerisme vervuilde stad’. Koch beschouwt de Sagrada Familia bijna als een symbool van het doorgeslagen toerisme. “Vanwege familiebanden kom ik al vanaf 1986 in Barcelona. Een tijdlang huurden wij een appartement vlak bij de onafgewerkte kathedraal van Gaudí. Maar op dat moment kwam daar helemaal niemand, of in ieder geval amper een toerist. Tegenwoordig verdringen duizenden mensen er zich dagelijks met iPhones en camera’s en moet je drie maanden op voorhand een afspraak maken om de 400 treden te beklimmen. Nu de kerk begint af te raken, merk je dat ze eerder thuishoort in Las Vegas, waar ze niet eens zou opvallen. De Sagrada Familia heeft het beoordelingsvermogen van de toerist definitief uitgeschakeld.”

U legt uw personages nogal wat grofs in de mond. Hebt u het gevoel dat u meer op uw tellen moet passen? U hoort mij komen: maakt u zich zorgen over de sensitivity reader?

“Niet echt. En ik heb van mezelf wel een sensitivity-radar en die vind ik uiterst betrouwbaar. En mijn redacteur stuurt me soms bij, als een passage niet lekker loopt of als ik me herhaal, of ze waarschuwt me: ‘Zou je dat wel schrijven?’ Maar echt afremmen, nee. Het liefst schop ik tegen de schenen van de collectieve verontwaardiging, die gaat bepalen wat al dan niet een racistisch ondertoontje heeft.”

En wat moeten we daaronder verstaan?

“Ik schoffel het liefst de mensen die van zichzelf vinden dat ze heel goed bezig zijn. Of heel correct zijn, maar intussen hun Braziliaanse schoonmaakster uitkafferen of slecht behandelen. Daar zit een soort superioriteit in die me niet zint. Ik merk het bij linkse mensen die soms echte racisten zijn en dat helemaal niet in de gaten hebben.

“In Amerika hebben ze de sensitivity readers uitgevonden. Maar zullen er niet altijd meer gevoelige mensen zijn dan er gevoelighedenlezers zijn? In de Verenigde Staten kreeg ik in de prepublicatiefase van The Dinner weleens te horen dat er ‘racistische dingen’ in mijn boek stonden. Dat mocht ik bij geen enkele andere vertaling vernemen. Hadden ze dan echt niet in de gaten dat ik daar juist mee spéél?”

Houdt u vaker rekening met het feit dat u internationaal wordt gelezen? Het diner verscheen in vijftig landen.

“Ik trek er me zelfs minder en minder van aan. Ik ga geen personages zitten bijsturen, locaties of decors veranderen om de buitenlandse lezer te behagen. Het lijkt me zelfs juist een troef om over Amsterdam-Oost of Amsterdam-Zuid te schrijven. Het lokale kan universeel worden, dat zie je op Netflix meer en meer. Kijk naar een serie als The Restaurant. Wie had gedacht dat de perikelen van een Stockholms restaurant wereldwijd zouden aanslaan? Het is de exotiek van het eigene van een land die het hem tegenwoordig vaak doet.”

Maar ironie wordt wel een moeilijker vak?

“Het hangt er een beetje van af. Je staat soms te kijken van onvoorziene, slimme reacties. Met de Franse vertaling van Het diner ben ik naar moeilijke scholen getrokken in Zuid-Frankrijk. Dat was heel interessant. Ze hadden daar speciaal voor mij een hiphopnummer gecomponeerd en opgevoerd in de gangen van de school. Die scholieren vonden het een geweldig boek. En hadden geen enkele moeite met de ironie of dubbele bodems. ‘Eindelijk eens een boek dat het voor ons opneemt, tegen die vervloekte politie’, vonden ze.”

Toch lijkt u iets bedaarder te zijn geworden, tenminste in de openbaarheid.

“Een rel is niet slecht, maar je moet hem nooit forceren. Polemiek én provocatie zoek ik niet welbewust op. De perceptie van humor en ironie verschuift nu eenmaal. Ik pas ook beter op mijn woorden in interviews, merk je dat niet? (lacht) Maar natuurlijk moet een personage vrij zijn te zeggen wat hij denkt – daar ben ik het met Michel Houellebecq eens. Het moet ook niet te rustig worden, toch?”

Het gesprek gaat naar zijn eind. We praten nog even over die zowel bejubelde als verguisde ‘toegankelijkheid’ van zijn boeken. “Ik moet me daartoe niet aanporren. Nee, het gaat eerder vanzelf. Ooit kreeg ik de opdracht om het Dictee van de Nederlandse taal te schrijven. Nou, viel me dát even tegen. Want daar moet je dus opzettelijk moeilijke woorden zitten verzinnen. Dat was totaal tegen mijn natuur in. Ik kreeg barre hoofdpijn van dat geforceerde schrijven. Nee, dat moeten ze me niet meer vragen.”

Herman Koch, 'Een film met Sophia', Ambo/Anthos, 276 p., 22,99 euro, verschijnt op 31 augustus. Beeld rv
Herman Koch, 'Een film met Sophia', Ambo/Anthos, 276 p., 22,99 euro, verschijnt op 31 augustus.Beeld rv
Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234