Dinsdag 23/04/2019

Het groot onderhoud

Goedele Liekens: "De invloed van porno op jongeren is nefast"

Goedele Liekens: "Wat verwacht Bart De Wever dan? Dat vrouwen aan politiek doen door elkaars haren te borstelen? Beeld Karel Duerinckx

Wat ze vandaag doet in het Verenigd Koninkrijk, deed ze 25 jaar geleden al bij ons: praten over seks ten behoeve van het algemeen belang. 'Seksuele voorlichting is goed voor het bruto nationaal geluk', zegt Goedele Liekens. Een gesprek over relaties, romantiek en religie. 'Als God bestaat, dan ergert hij zich dood aan al die godsdiensten.'

Is dat al 25 jaar geleden?" Goedele Liekens staat er zelf versteld van: De lieve lust, het allereerste programma dat ze ooit over seks maakte, voor Studio Brussel in die tijd, begon in 1991. "Dat was inderdaad het begin", zegt ze. "Vijf jaar heb ik dat gedaan. En eigenlijk doe ik vandaag nog altijd hetzelfde. Met dit verschil dat ik inhoudelijk een stuk sterker sta dan toen. Ik was nog een snotneus in die tijd, niet eens afgestudeerd als seksuologe. Vandaag spreek ik met veel meer kennis van zaken."

En dat doet ze tegenwoordig in het Engels. Sinds vorig jaar maakt ze bij Channel 4 in het Verenigd Koninkrijk furore met programma's over seks. In Sex Box doen koppels het met elkaar in een geïsoleerde doos op het podium, om daarna in het bijzijn van Liekens en de kijkers na te kaarten over de gebeurtenissen: wat was lekker, wat kon beter? Voor Sex in Class trok Liekens met een cameraploeg naar Britse scholen, om er heel simpelweg aan seksuele voorlichting te doen. Dat was een bijwijlen onthutsende ervaring.

"Jongeren hebben vandaag meer dan ooit nood aan seksuele opvoeding", vertelt Liekens. "Als ze geen goede voorlichting krijgen, voeden ze zichzelf op. Door porno te bekijken op het internet en elkaar dingen te vertellen die nergens op slaan."

Wat vertellen ze elkaar zoal?
"Sommige lieve, brave jongens van zestien jaar oud denken dat een vrijpartij pas eindigt als ze klaarkomen in het gezicht van het meisje. 'Waar anders?' vroegen ze mij. En die meisjes zitten erbij als de jongens dat vertellen, en die weten blijkbaar ook niet beter. De jongens hebben zo veel bravado dat de meisjes denken dat ze wel gelijk zullen hebben. En die jongens willen alleen maar goede minnaars zijn."

Is de invloed van porno nefast?
"Dat denk ik niet alleen, dat durf ik met grote stelligheid te zeggen. Jongeren zien seks als een spelletje, ze gaan vaak respectloos met elkaar om. Daar is pas nog een doctoraat over gemaakt, maar als je eens met jongeren praat, heb je dat meteen in de gaten. Voor de jeugd zijn de consequenties van pornografie groter dan wij tot dusver willen toegeven."

Vroeger bestonden er toch ook seksboekjes.
"Ja, maar elke neuropsycholoog zal u vertellen dat de impact van bewegend beeld op de hersenen veel groter is dan de impact van foto's. Het spoor dat pornovideo's in het brein trekken, is veel dieper en krachtiger. Dat beïnvloedt de manier waarop je naar de werkelijkheid kijkt. Zeker op jonge leeftijd."

Wat te doen?
"Zeker niet verbieden of zo. Na mijn programma stelde een Britse minister voor om 's avonds het internet af te sluiten voor jongeren. Maar dat is onzin. Je kunt zoiets niet verbannen. Het enige antwoord is degelijke en doorgedreven seksuele opvoeding, die heel expliciet is en de grote mythes over porno uit de wereld helpt."

Wat zijn de grote mythes van porno?
"Dat penissen in drie maten bestaan: groot, gigantisch en mega. Dat je verschillende standjes moet doen om leuke seks te hebben, dat je alle hoeken van de kamer moet zien om bevredigd te zijn. Vooral jongens nemen dat soort mythes heel serieus: zij denken dat seks een soort Olympische Spelen zijn. Dat moet je hen uit het hoofd praten. En de meisjes moet je empoweren: kracht geven om voor zichzelf op te komen. In Nederland heeft één op de vier meisjes al seksueel grensoverschrijdend gedrag ondervonden."

Wordt dat probleem groter of zijn we er gevoeliger voor geworden?
"Het probleem wordt groter. Porno speelt daarin een belangrijke rol. Als je filmpjes ziet waarin een vrouw het blijkbaar leuk vindt om op haar knieën te worden geduwd om te deepthroaten en daarvan nog lijkt klaar te komen ook, dan kan dat jongens en mannen op verkeerde ideeën brengen. Zelfs als ze het goed bedoelen. Meisjes, maar ook jongens, moeten leren aangeven wat ze wel en niet willen. Er speelt ook een multiculturele invloed vandaag. We moeten jongeren vaardigheden aanleren om grenzen te stellen."

Wat vond u van de gebeurtenissen in Keulen met oudjaar, toen verschillende vrouwen in het openbaar werden aangerand?
"Het onderzoek is nog altijd niet volledig afgerond. Maar het is duidelijk dat er toen veel aan stemmingmakerij werd gedaan, wat de polarisering jammer genoeg in de hand heeft gewerkt. Dat neemt niet weg dat seksuele voorlichting voor vluchtelingen zeer nuttig is. Bij Rutgers, het Nederlandse kenniscentrum voor seksualiteit waar ik soms voor werk, is men daarmee bezig. We moeten daar meer aandacht voor hebben."

Wat moeten we die vluchtelingen vertellen?
"Om te beginnen moeten we begrijpen dat het vaak niet om moedwillige fouten gaat. Als je uit een land komt waar je alleen de ogen van een vrouw kunt zien, dan sta je in een zwembad in België natuurlijk je ogen uit te kijken. Dat is normaal. Zulke jongens en mannen moeten we dan uitleggen dat zoiets hier niet kan. Maar het is niet uit slechtheid dat ze naar vrouwen in bikini staren, net zoals het niet uit slechtheid is dat die Britse jongens denken dat ze moeten klaarkomen in het gezicht van het meisje."

Beeld Karel Duerinckx

U zou met een cameraploeg naar de asielcentra moeten.
"Dat zou een mooi project zijn."

Hebben Arabische mannen een probleem met vrouwen?
"Nee, een probleem mag u dat niet noemen. Ze hebben een andere visie, en wij moeten hen uitleggen wat onze visie is. Daar mogen we niet op inboeten. Maar seksisme is geen rassenprobleem of cultureel probleem, hoor. Het is veeleer een mannenprobleem, een probleem van het Y-chromosoom. Het chromosoom dat leidt tot wat ik al jaren lachend 'testosteronvergiftiging' noem."

U zegt?
"U weet dat alle foetussen aanvankelijk vrouwtjes zijn. Op een bepaald moment komt het signaal vanuit de genen dat de foetus een mannetje moet worden, en wordt hij als het ware overgoten met testosteron. Dat hormoon veroorzaakt onder meer agressie. Dat moeten we durven te benoemen: een maatschappij met meer mannen betekent meer agressie, meer misdaad. En finaal is dat gedeeltelijk een hormonale kwestie."

Neemt het seksisme toe?
"Het verdoken seksisme tiert nog welig, jazeker. Ik moest onlangs nog lachen toen ik Bart De Wever hoorde over vrouwen in de politiek, en hoe die volgens hem harder voor elkaar zijn dan mannen. Dat is onzin. Wat verwacht hij dan, misschien? Dat vrouwen aan politiek doen door elkaars haren te borstelen? Succesvolle mannen zijn zeer bekwaam, succesvolle vrouwen zijn bitches: dat idee leeft nog altijd sterk, ook in de media."

In de media hebben vrouwen het vandaag nochtans voor het zeggen. Van De Morgen tot de VRT: hoofdredacteurs zijn tegenwoordig vrouwen.
"Eindelijk. Dat heeft veel te lang geduurd. Ik ben trouwens altijd een voorstander geweest van quota, in de politiek, bijvoorbeeld."

Ook voor allochtonen, dan? Of hebt u alleen empathie met het eigen geslacht, zoals Open Vld-voorzitter Gwendolyn Rutten?
"Ook voor allochtonen, zeker. Als tijdelijke maatregel zijn zulke quota noodzakelijk, denk ik. In de allochtone gemeenschap zitten zeer bekwame mensen, en vandaag durven of kunnen die zich misschien onvoldoende aandienen. Quota hebben uiteraard een nadeel: mensen willen graag dat ze een functie krijgen omwille van hun capaciteiten, niet omwille van hun herkomst of geslacht. Maar goed, dan moet je maar bewijzen dat je die functie waard bent. Met quota krijg je tenminste de kans om je te bewijzen."

Raakt u het eigenlijk nooit beu om over seks te praten?
"Nooit. Het is mijn vak, mijn passie, mijn leven. En nog een plezant onderwerp ook. Zolang niet iedereen de boodschap begrepen heeft, moet ik ze blijven herhalen. Als ik mensen kan bijbrengen dat het zinvol is om meer over seks en relaties te praten, dan zou ik al tevreden zijn. Seks gaat over communicatie. Als je daar niet met je partner over praat, weet je niet wat hij of zij wil. Je moet toch ook vragen of iemand melk in de koffie wil? Zo moet je ook praten over wat je lekker vindt, waar je wil aangeraakt worden - al moet je natuurlijk geen politieagent spelen in bed, dat is ook niet de bedoeling."

Volgens filosoof Alain de Botton speelt de romantische droom ons tegenwoordig parten, en lopen heel wat relaties daarom op de klippen. Gelooft u dat?
"Ja, we willen allemaal de steekvlam en de grote passie. En daarin spelen de media zeker een rol. Ik heb voor de Verenigde Naties ooit een paar dorpen in de Himalaya bezocht. In het ene dorp hebben ze geen massacommunicatie, in het andere dorp wel: daar kijken ze via schotelantennes naar soaps. En die veranderen hun visie op relaties: ineens willen zij ook eeuwige passie, zoals wij in het Westen. Als de steekvlam weg is, willen we een nieuw lief, nieuw vuurwerk. Terwijl een smeulend vuurtje ook veel warmte geeft."

Willen de meeste mensen dat niet, een smeulend vuurtje?
"Was dat maar waar. Nee, ze lopen weg van het smeulende vuurtje, op naar de nieuwe steekvlam. Mensen zouden moeten leren dat je van zo'n vuurtje af en toe opnieuw een steekvlam kunt maken. En dat het heerlijk is om je te wentelen in de warmte van zo'n vuurtje: het is comfortabel en je verbrandt je niet."

Had u dat niet wat vroeger kunnen zeggen? Met al die sekslessen van de voorbije 25 jaar denkt iedereen dat seks niet compleet is zonder speeltjes en stuntwerk.
"Dan hebt u niet goed geluisterd en mijn boeken niet gelezen."

Ik beken.
"In mijn boeken staat precies het tegenovergestelde. Vergelijk het met een kookboek: ik bied suggesties en recepten, maar je hoeft niet alles even graag te lusten. Maar het is een misvatting dat goede seks vanzelf komt. Dat is echt niet waar. Het is een grote zeldzaamheid. Dat leer ik nu ook met het programma Sex Box: hoe belangrijk het is om uitgebreid over je seksleven te praten. Ik ben vaak verbaasd hoe weinig koppels van elkaar weten, zelfs na tien of twintig jaar."

Voor uw werk als Goodwill Ambassador bij de Verenigde Naties bent u ondertussen de hele wereld afgereisd. Wat heeft dat u geleerd over seksualiteit?
"Dat moraliteit minder belangrijk is dan we soms denken. Op veel plekken in de wereld wordt gepleit tegen anticonceptie. Zoals de Turkse president Erdogan nu doet. Omwille van de moraal, denken wij dan. Maar het rare is dat heersers dat altijd hebben gedaan, niet omwille van de moraal, maar uit imperialistische motieven: ze hebben soldaten en werkvolk nodig. Die moraliteit wordt er bijgesleurd om de brave mensen in het gelid te houden."

Bent u tijdens die reizen tot het inzicht gekomen dat de islam een fundamenteel probleem heeft met seksualiteit?
"Ik bots even vaak op het feit dat katholieken problemen hebben met seksualiteit. Religie wordt overal misbruikt om slechte dingen te doen, kijk maar naar Zuid-Amerika en hoe men daar reageert op de risico's van het zikavirus. Ik ben katholiek opgevoed en Jezus was een leuke goeroe, een visionair die het goed met de mensen voorhad."

Beeld Karel Duerinckx
Beeld Karel Duerinckx

Hij zou gratis condooms hebben uitgedeeld.
"Absoluut, daar ben ik ook van overtuigd. Terwijl de paus in landen met een enorm hiv-probleem nog altijd zegt dat je geen condoom mag gebruiken. Als je dat weet, kun je moeilijk zeggen dat alleen de islam een probleem heeft. Als God bestaat, dan ergert hij zich dood aan al die godsdiensten."

U hebt al vaak het probleem van de vrouwenbesnijdenis aangekaart. Is dat iets typisch islamitisch?
"Nee, het gebeurt ook in niet-islamitische landen. In Kenia, bijvoorbeeld, dat niets met de islam te maken heeft. Het is een manier om vrouwen onder controle te houden, zeker in nomadische samenlevingen: als je vrouw is dichtgenaaid, voorkom je dat ze wordt misbruikt door een andere man of vreemdgaat en je daarna een koekoeksjong moet opvoeden."

Maar het zijn de moeders die het hun dochters aandoen.
"En dus moet je je afvragen wat zij eraan hebben. Want die meisjes liggen te krijsen en te kermen, dat is vreselijk. Maar als je dochter niet besneden wordt, is ze niets waard op de huwelijksmarkt, heeft ze geen rechten, is ze een outlaw die door iedereen mag worden verkracht - dus die moeders doen dat met de beste bedoelingen."

In een ander leven, zegt u vaak, zou u missiezuster zijn geweest.
"Absoluut. Ik hou enorm van Afrika, en heb ook altijd willen bijdragen tot een betere maatschappij. Dat probeer ik ook met die seksuele voorlichting: ik ben ervan overtuigd dat goede seksuele opvoeding het bruto nationaal geluk ten goede komt."

Met uw doorbraak in het Verenigd Koninkrijk gaat de wereldmarkt voor u open. Worden uw boeken al in het Engels vertaald?
"Daar wordt aan gewerkt, ja. En er zijn aanvragen vanuit Australië en de Verenigde Staten om ook daar een paar programma's te maken, maar ik kijk rustig de kat uit de boom."

Hoe verklaart u dat succes?
"Dat weet ik niet. Eén element van die verklaring is misschien dat ik een manier van praten over seksualiteit heb gevonden die duidelijk is, genuanceerd en toch niet plat."

Toen bekend raakte dat u contacten had met Channel 4, werd daar op sociale media meewarig over gedaan. Ook ik geloofde daar aanvankelijk niet veel van.
"Tja, dat waren gelukkig maar een paar enkelingen, maar toch: in Vlaanderen regeert de afgunst. In plaats van mensen succes te gunnen, maken ze je nog liever van tevoren af."

Mijn oprechte verontschuldigingen.
"Het is u vergeven. Maar ik vind die zure kant van de Vlamingen wel jammer. Erik Van Looy durft al geen Amerikaanse film meer te maken omdat die toch wordt neergesabeld. Wij pakken elkaar te hard aan. Daarom is het zo tof om in het buitenland te werken. In het Verenigd Koninkrijk wordt wat ik doe, heel enthousiast onthaald."

Hebt u spijt dat u niet in de politiek bent gegaan toen wijlen Steve Stevaert u zo'n tien jaar geleden in zijn hoedanigheid van sp.a-voorzitter een regeringspost aanbood?
"Nee, ik ben heel blij dat ik niet in de politiek ben gegaan. Ik was natuurlijk vereerd door zijn voorstel. De sp.a was ook niet de enige partij die mij vroeg. Ik was toen veel met de Verenigde Naties bezig en stond met Recht van antwoord op VTM aan de top in de kijkcijfers. Ik was enorm sociaal geëngageerd, dus het was niet zo raar dat politieke partijen mij voorstellen deden. Maar ik wist meteen dat het niets voor mij was."

Waarom niet?
"In de politiek maken ze je af. Ik ben daar niet voor in de wieg gelegd. Ik stond toen ook aan het hoofd van een productiebedrijf met twintig werknemers, en ik wist dat er geen weg terug zou zijn, dus dat wilde ik niet op het spel zetten."

Welke portefeuille bood Stevaert u aan?
"Ontwikkelingssamenwerking. En op dat moment was het nog niet duidelijk of ik staatssecretaris of minister zou worden."

Er is ooit geschreven dat Johan Vande Lanotte zich bij de sp.a tegen dat plan verzette.
"Wie dat verzonnen heeft, weet ik niet. Ik wil hier nu geen polemiek meer over starten, maar ik heb dat destijds toch anders ervaren. Er is over dat voorstel gepraat met verschillende mensen, ook met Vande Lanotte erbij."

Bent u eigenlijk een sociaaldemocraat?
"Ik weet dat niet. Ik ben zeker sociaal. Maar ik geloof ook dat ondernemerschap heel belangrijk is. Er zijn zo veel knappe koppen die niet de middelen hebben om iets uit de grond te stampen. Er zou een soort taxshelter moeten komen voor ondernemers, zoals die voor cultuur bestaat. Misschien kan die vermogenswinstbelasting daar wel voor dienen."

Hoe bedoelt u?
"Ik begrijp dat het pijnlijk is voor sommige mensen dat inkomen uit arbeid zwaarder wordt belast dan inkomen uit vermogen. Dat is moeilijk uit te leggen, dat wringt, zeker in de huidige situatie. Als je een manier vindt om vermogenswinstbelasting te gebruiken om jonge ondernemers te stimuleren, ben ik ervoor. Niet om op te smossen aan prullen."

Maar zo werkt het niet. Elke belasting die geheven wordt, komt in dezelfde pot, waar de overheid dan nuttige dingen mee kan doen.
"Maar doet de overheid dat? In ons land krijgen we toch het minste terug in ruil voor de belastingen die we betalen."

Meent u dat? Straks biedt N-VA-voorzitter Bart De Wever u een ministerspost aan.
"Maar dat is toch zo. Dat ziet toch iedereen met een beetje gezond verstand. Dat heeft met wanbeleid te maken. Neem nu die cipiers: ik laat in het midden of ze terecht of onterecht staken, maar ik weet wel dat we in verhouding met het aantal gevangenen meer cipiers hebben dan de ons omringende landen. En hoe komt dat? Omdat cipiers bij ons nog elke dag nachtemmers moeten leegmaken, omdat het beleid verzuimd heeft om deftige toiletten te installeren in gevangenissen."

Misschien moet daar de opbrengst van de vermogenswinstbelasting wel naartoe: naar toiletten in de gevangenissen.
"Was het maar zo. Ik ben bang dat die zou dienen om nog wat extra cipiers in dienst te nemen, in plaats van deftige toiletten te installeren. Dat is geen goede investering. Nee, als de opbrengt van een vermogenswinstbelasting niet wordt gebruikt om talentvolle jonge ondernemers zonder rijke ouders te stimuleren, dan ben ik ertegen."

Het is vrij duidelijk dat u vandaag geen sociaaldemocraat meer bent.
"Het maakt me niet uit hoe u dat noemt. Ik wil dat dit land vooruitgaat. Vandaag zijn we overal het kneusje. We hebben de langste files, de oudste treinen, het grootste aantal zelfmoorden, de meeste ministers. Goed bezig."

Stemt u nog voor de socialisten?
"Nóg? Wie zegt dat ik dat ooit gedaan heb? De stemming is trouwens geheim."

Waarom bood Stevaert u anders een ministerspost aan?
"Maar ik heb neen gezegd, weet u nog."

Stevaert was een goede vriend van u. Hoe kijkt u terug op zijn zelfdoding? Hij is in het kanaal gesprongen op de dag dat De Tijd schreef dat hij naar de strafrechter was verwezen in een verkrachtingszaak.
"Voor hem was dat de druppel. Hij voelde zich al geruime tijd niet goed in zijn vel, nam medicatie, en moest zichzelf tegenhouden om geen domme dingen te doen, had hij mij nog verteld. Het blijft doodzonde. Je kon voor of tegen hem zijn, maar hij was een slimme mens met boeiende inzichten.

"En wat die verkrachtingszaak betreft: de waarheid zullen we nooit kennen. Net zoals ik ervan uitga dat hij ervan overtuigd was dat zijn versie de juiste was, ga ik ervan uit dat die vrouw ervan overtuigd is dat haar versie klopt."

Een van beiden moet toch gelijk hebben?
"Niet noodzakelijk. Als twee mensen samen de avond doorbrengen, gebeurt het wel vaker dat ze allebei iets anders hebben beleefd. Soms bestaat die ene waarheid niet. In elk geval heeft de berichtgeving over de dood van Steve mij bevestigd in mijn overtuiging om nooit in de politiek te gaan. Veel te hard, te genadeloos."

Is er iets wat u nog graag over seks zou willen te weten komen?
"Een van de grote vragen is hoe verschillend een orgasme voelt voor een man en een vrouw. De fysieke verschillen zijn zo groot dat het waarschijnlijk ook heel anders aanvoelt. Al wordt het moeilijk om dat te achterhalen. Aan iemand die nooit heimwee heeft gehad, kun je ook niet uitleggen wat het is. Misschien zal de neuropsychologie ons meer kunnen leren. Dat maakt mijn vakgebied vandaag zo boeiend: dat het voortdurend in beweging is en men altijd nieuwe dingen ontdekt. Zo steekt men tegenwoordig vrijende koppels in de scanner om te zien wat er precies in de hersenen gebeurt."

Welke impact heeft al dat gepraat over seks gehad op uw eigen seksleven?
"Toen ik vroeger columns schreef voor Playboy, had dat zeker een positieve invloed, dat herinner ik mij nog. Nu ik vooral programma's maak over seksuele opvoeding, is dat minder het geval. Maar ik denk dat ik in mijn leven iets meer zal hebben uitgeprobeerd dan de meeste mensen. Alles voor de wetenschap, nietwaar. Dat doe ik met eten ook: als ik in het buitenland ben, zal ik altijd wel eens proeven van gerechten die ik niet ken, ook als het gestoomde kwal is of zo, en het gerecht mij op het eerste gezicht niet aantrekt."

Worden we preutser, denkt u? Je leest steeds vaker dat jongens en mannen niet meer samen naakt durven te douchen, bijvoorbeeld.
"Daar speelt de invloed van de islam. Ik hoor dat toch van vrienden: als die ene moslim in de voetbalploeg zijn broekje aanhoudt om te douchen, doet de rest dat ook. Tegelijk heeft die preutsheid ook te maken met lichamelijke veeleisendheid, volgens mij. Het schoonheidsideaal is onbereikbaar geworden. Wie voelt zich nog mooi genoeg om zich naakt te tonen? Vroeger hadden alleen vrouwen daar last van, vandaag ook mannen."

In steeds meer landen gaan stemmen op om prostitutie te verbieden en klanten te beboeten. Wat vindt u daarvan?
"Zolang prostitutie bestaat, kan er nooit volledige gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen zijn. Ik zou het toejuichen mocht prostitutie volledig verdwijnen. Er zijn altijd wel een paar luxecallgirls die een leuke tijd beleven en dansend door het leven gaan, maar het misbruik in de sector blijft te groot: voor acht op de tien prostituees is het leven alleen kommer en kwel. De grote vraag voor mij is wat mannen aantrekt bij prostituees? Hoe kun je nu genieten van seks als je ervoor betaald hebt?"

Hebben seksuologen daar nog geen antwoord op?
"Er zijn allerlei hypotheses, maar ik begrijp ze niet. De kick van het verbodene speelt allicht mee, het domineren, het eenrichtingsverkeer... Maar emotioneel snap ik het niet."

Misschien lossen seksrobots dat probleem binnenkort op.
"Die komen eraan."

Gedaan met seksuele voorlichting.
"Nee, dan begint het pas goed. Dan moet ik nog méér seksuele voorlichting geven, om duidelijk te maken dat je geen seksrobot nodig hebt, maar gewoon leuke seks kunt hebben met je partner."

Beeld Karel Duerinckx
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.