"Gedichten moeten vooral raar zijn"

Je moet er heldenmoed voor hebben: Ilja Leonard Pfeijffer trok zich de voorbije maanden terug in een kamertje in de Koninklijke Bibliotheek van Den Haag om de opvolger van de Dikke Komrij samen te stellen, De Nederlandse poëzie van de twintigste en de eenentwintigste eeuw in 1000 en enige gedichten. Pfeijffer heeft bewust niet verder gewerkt op Komrij's bloemlezing, maar hij heeft ze in de hoek geschopt en is van voren af aan begonnen om tot 1.400 gedichten te komen.

Daardoor heeft hij voor verrassingen gezorgd. Sommige dichters die je zou verwachten, zijn manifest afwezig. Soms is daar een eenvoudige verklaring voor: de erven Willem Elsschot en Gerard Reve gaven bijvoorbeeld geen toestemming. Net als bijvoorbeeld Tjitske Jansen, de populairste dichter van de voorbije tien jaar. Zij meldde op haar Facebookpagina dat Pfeijffer haar ooit voorstelde om het bed te delen en dat ze die uitnodiging "beleefd heeft afgeslagen". Dat heeft ze ook gedaan toen hij haar voorstelde om één gedicht van haar op te nemen. Te weinig, volgens Jansen.

Door de opschudding doet Pfeijffers bloemlezing meteen denken aan de commotie rond de eerste editie van de Dikke Komrij. Pfeijffer: "Wat Komrij's bloemlezingen zo goed maakte, was inderdaad dat hij geen enkel ontzag voor welke reputatie dan ook had. Ik wilde dezelfde houding aannemen, inclusief een gebrek aan respect voor de reputatie van Komrij."

Bij Komrij merk ik een evolutie. In 2004, toen hij zijn laatste herziene versie van zijn bloemlezing publiceerde, was hij Dichter des Vaderlands geworden. Zijn houding leek veranderd. Hij was diplomatischer geworden in zijn keuze. In zijn eerste editie in 1979 had hij bijvoorbeeld de Vijftigers nog weggelaten, wat hem een rechtszaak opleverde.
Ilja Leonard Pfeijffer: "Komrij heeft in 2004 veel kritiek gekregen. Men verweet hem dat hij bezweken was onder de eerbewijzen en dat hij zich gewillig laten kronen had tot Dichters des Vaderlands en daardoor een soort ambassadeur geworden was. Ik denk echter dat zijn editie van 2004 een heel andere inzet had dan de oorspronkelijke. Hij wilde zijn opdracht als Dichter des Vaderlands ernstig nemen en zich zo veel mogelijk opstellen als een promotor van de Nederlandstalige poëzie en ze in al haar aspecten laten zien. Ik wilde iets anders: ik ben teruggegaan naar Komrij's spirit van 1979."

Hoe zie jij je rol? Je wilt dus geen ambassadeur van de poëzie zijn?
"Uiteindelijk wel, maar dan een ambassadeur die minder diplomatisch is dan iemand in die politieke functie moet zijn. Ik heb mijn eigen smaak gevolgd. En ik hoop dat er iets van mijn eigen enthousiasme in mijn keuze doorschemert.

"Het is een groot avontuur geweest om mij door de hele Nederlandse poëzie vanaf 1880 te werken. Ik heb er gedichten die al jaren tot mijn favorieten behoren een plaats in gegeven. Dit is mijn liefdesverklaring aan de Nederlandse poëzie. Als er iets van die liefde overslaat op de lezers, ben ik tevreden."

Je zegt dat je je eigen smaak wilde profileren. Had je dat niet nog beter kunnen doen door strenger te zijn en je selectie tot zo'n 250 gedichten te beperken?
"Dat zou een ander soort boek opgeleverd hebben. Ik wilde de diversiteit van de Nederlandse poëzie laten zien en niet zomaar dichters opnemen die dingen schrijven die lijken op wat ik schrijf. Nijhoff of Dèr Mouw staan ver van mij af, maar het zijn wel dichters die ik in een bloemlezing wil lezen. Die diversiteit maakte het aantrekkelijk voor mij om een project van een monsterlijke omvang op mij te nemen.'

Je hebt een gedicht van jezelf opgenomen. Wilde je daarmee een herderlijke boodschap aan de dichters in Vlaanderen en Nederland brengen?
"Sinds Komrij is dat een soort traditie geworden. Hij deed dat in alle bescheidenheid. En ik heb hem hierin gevolgd, door de lieve dichtertjes van onze tijd toe te spreken en aan te manen om niet al te knusse poëzie te schrijven, maar wel verzen die stinken naar deze tijd."

Word je niet ontzettend beroerd van het lezen van al die bundels achter elkaar?
"Het was inderdaad op z'n minst een vervreemdende ervaring. Ik heb dan ook gedurende enkele periodes telkens een week in de Koninklijke Bibliotheek gewerkt. Langer achter elkaar kon ik dat niet volhouden. Ik leidde een forenzenbestaan. Vanuit mijn huis in Leiden pendelde ik elke dag in de ochtendspits naar Den Haag, zoals anderen naar kantoor gaan. Ik had een kamer tot mijn beschikking, waar ik van negen uur 's ochtends tot acht uur 's avonds gedichten zat te lezen.

"Gelukkig deed ik bijna dagelijks ontdekkingen: een onbekende naam of een gedicht dat ik niet eerder had opgemerkt. Daardoor bleef het spannend. Als ik dan de trein terugnam, had ik wel een raar hoofd. Je krijgt er een poëtische blik van. En dat is niet helemaal gezond. Ik zag de vreemdste dingen."

Is zo'n richtingbepalende bloemlezing nog van deze tijd? Keurmeesters hebben het moeilijker dan vroeger. De jonge generatie heeft daar geen behoefte aan. Ze zoekt het liever zelf uit en aanvaardt minder snel dat iemand zich een autoriteit noemt en in zijn eentje bepaalt wat goed is en wat niet.
"Ik weet niet of ik die autoriteit wil. Ik wil liever een gids zijn en een eerste handreiking bieden.

"Ik wijs de ingang aan en hoop dat de lezer er nieuwgierig naar binnen gaat, zodat hij later op gedichten stuit die niet in de bloemlezing staan."

Heb je een breed publiek voor ogen gehad bij de samenstelling? Wilde je specifiek jongeren bereiken? Zij zijn immers de toekomstige poëzielezers.
"Nee. Maar ik zie geen reden waarom deze bloemlezing geen jongeren zou kunnen bereiken. De fout die velen maken, is dat je dan op je hurken gaat zitten. Dat heb ik niet willen doen. Laat de jongeren maar kennismaken met de grootste dichters die er zijn."

Het toegenomen belang van liedteksten en van poëzie die ook voor kinderen en jongeren bestemd is, heeft dus niet als doel om een groter publiek voor poëzie te winnen? Je hebt bijvoorbeeld twaalf gedichten, het maximale aantal, van Annie M.G. Schmidt en negen van jeugdauteur en schrijver van liedteksten Harrie Geelen opgenomen.
"Ik verbaasde me er tijdens de samenstelling over hoe sterk hun werk is. Technisch, maar ook inhoudelijk natuurlijk. Hun gedichten en liedteksten hebben een verraderlijke lichtheid. Ze zijn ambigu.

"Het is ook frappant hoe actueel die teksten zijn gebleven. Een tijdje geleden stuitte ik op YouTube op de serie Kunt u mij de weg naar Hamelen vertellen, mijnheer? Toen viel me op hoe goed de teksten van Geelen zijn. Ik zie geen reden om liedteksten uit te sluiten. Poëzie is geboren uit de muziek, van bij de oude Grieken."

De aandacht voor het muzikale, het ritmische in poëzie lijkt me een constante in jouw keuze.
"Precies. Het muzikale van poëzie maakt haar aantrekkelijk. En liedtekstschrijvers zijn zich sterk bewust van de traditie van de taal. In hun bewustzijn herken ik mij. Bij het lezen van poëzie kun je nog even opnieuw lezen. Een liedtekst wordt over je uitgestort in het tempo van de muziek. Dus moet de ambiguïteit in een liedtekst tussen de regels zitten. Terwijl je dat in een gedicht op woordniveau kunt doen."

Je hebt een goede vijftien jaar geleden een stuk gepubliceerd, De mythe van de verstaanbaarheid, waarin je een polemiek voerde met podiumdichters als Ingmar Heytze. Nu heb je vijf gedichten van hem opgenomen. En twee die hij samen met Ellen Deckwitz schreef.
"Mijn polemiek kwam voort uit het feit dat de podiumdichters toen erg in de mode waren en de poëzie voor zichzelf begonnen op te eisen. Zij zouden de toekomst van de poëzie betekenen. Maar podiumpoëzie zal nooit de poëzie op papier verdringen."

Je hebt verhoudingsgewijs veel werk van de jongste generatie opgenomen. Wilde je misschien vermijden dat ze je vroeg oud zouden vinden?
"Nee, ze leveren gewoon hoge kwaliteit. En dat komt volgens mij voor een stuk door de invloed van het podium. Hun gedichten getuigen van een retorisch bewustzijn dat ze daar verworven hebben. Neem Ellen Deckwitz en Maud Vanhauwaert."

Op het internet staat veel troep, maar je vindt er ook wel eens kwaliteitsvolle poëzie. Zoals Jeroen Mettes' lange gedicht N 30, dat pas na zijn dood uitgegeven werd. Vrees je niet dat je parels die niet in bundels te vinden zijn, niet opgevist hebt?
"Vast wel. Maar ik ben toch bang dat Mettes' poëzie de uitzondering is die de regel bevestigt."

Je hebt een weinig gekleurde bloemlezing afgeleverd, als ik denk aan alle dichters die je geselecteerd hebt. Dat is niet representatief voor onze samenleving.
"Toch heb ik er aandacht aan besteed. Naast werk van hedendaagse dichters als Rodaan Al Galidi, Mustafa Stitou en Abdelkader Benali vind je ook gedichten uit vroegere tijden die over andere culturen gaan.

"Er staat ook poëzie uit Suriname in. De Afrikaanse poëzie heb ik buiten beschouwing gelaten, omdat dit een compleet andere cultuur is die een eigen bloemlezing verdient, waar Gerrit Komrij al voor gezorgd heeft."

Er staan meer vrouwen in dan in de Dikke Komrij, maar het hadden er nog meer mogen zijn. En ik mis Judith Herzberg.
"Ik weet hoe populair Herzberg is. Maar ik heb gezocht in haar gedichten en vond uiteindelijk niets goed genoeg...

"Ik heb niet geprobeerd om een numeriek evenwicht tot stand te brengen. Maar je hebt gelijk: er hadden misschien nog meer vrouwen in gemogen, vooral van de jongste generatie. Je kunt de bloemlezer er weliswaar niet de schuld van geven dat er vroeger minder vrouwelijke dichters waren."

Ook het grotere aandeel Vlamingen valt op.
"Ik denk dat zij van nature meer voeling hebben met de muzikaliteit van de taal, gevoed door de traditie van Gezelle en Van Ostaijen. Nederlandse dichters gaan meer uit van een mentaal concept. Ik voel mij meer thuis bij de Vlaamse traditie."

Sta je volledig achter je keuze in deze bloemlezing? Je schrijft in je inleiding dat je een aantal gedichten hebt opgenomen waar je zelf niet van houdt. Ik kan vermoeden dat Rutger Kopland daar bij hoort.
"Ik heb inderdaad een vijftal gedichten opgenomen die mijn voorkeur niet wegdragen. Neem Jonge sla van Kopland. Maar ik vond dat ze erin moesten, omdat ze deel uitmaken van ons collectieve geheugen. Het gaat om gedichten waarop latere dichters reageren."

In de inleiding schrijf je: 'Poëzie die niet raar is, is bijna nooit goed'. Is dat de reden waarom je veel ruimte gegeven hebt aan Lucebert, Tonnus Oosterhoff, Peter Verhelst, Nachoem Wijnberg en Astrid Lampe?
"Dat zijn inderdaad vernieuwende dichters. Hun gedichten zijn raar in die betekenis dat ze het tegenovergestelde van voorspelbaar zijn. Wat je altijd heb gedacht, wordt door hen in een ander daglicht geplaatst of anders geformuleerd. Goede poëzie geeft je voor de duur van een gedicht een andere kijk op de wereld."

Dat betekent dat er in je bloemlezing plaats is voor allerlei poëtica's, zolang de gedichten maar raar genoeg zijn?
"Ik probeer dat in mijn inleiding te vatten onder de noemer 'avontuur'. Er moet iets op het spel staan in het gedicht. De taal kan onderworpen worden aan een experiment, zoals bij Astrid Lampe, de logica kan op de proef gesteld worden, zoals Nachoem Wijnberg doet. Of gevoelens worden verwoord zoals dat nog niet eerder gebeurde, zoals bij Peter Verhelst. De traditionele poëtica van geraffineerde fijnschrijverij zonder enige inzet valt zo buiten de boot in mijn bloemlezing."

De Nederlandse dichter Louis Lehmann deed ooit de uitspraak 'Gij zult niet bloemlezen'. Is het verantwoord om gedichten uit hun context te rukken en ze in een bloemlezing te plaatsen?
"Het is waar. Een goede dichter besteedt aandacht aan de compositie van zijn bundel en de plaats van elk gedicht erin. Je haalt zo'n gedicht uit een geheel. Toch moeten we bloemlezingen toejuichen, want die bieden de grootste garantie op onsterfelijkheid. En dat willen de dichters toch?"