Vrijdag 23/08/2019

Dubbelinterview

"Een schrijver heeft eigenlijk maar twee onderwerpen: de dood en de liefde"

Thuis bij Connie Palmen in Amsterdam. Palmen: "Als collega had ik iets van 'wauw' toen ik je boek las." Peek: "Goh. Jezus. Wat zeg je daarop? Dit doet me echt wat." Beeld Thomas Sweertvaegher

"Ik kan me geen zinvol leven voorstellen zonder", zegt Connie Palmen. Ze heeft het over de liefde, een thema dat haar leven en werk overheerst. En dus klikt het wonderwel met Gustaaf Peek, die met Godin, held een heerlijke ode aan de liefde schreef.

"We hebben de mooie opdracht gekregen over liefde, vriendschap en vijandschap te praten", zeg ik tegen Connie Palmen (°1955) en Gustaaf Peek (°1975). "Maar we hebben slechts een paar uur ter beschikking, niet het mensenleven dat nodig is om die drie te doorgronden."

Het is een van de laatste mooie Indian summer-dagen, en het licht valt prachtig binnen in de Amsterdamse huiskamer van Connie Palmen. "Zullen we dan maar met de liefde beginnen?", vraagt ze. "Het zwaarste als eerste."

Liefde is moeilijk in taal te vatten, citeer ik Gustaaf meteen maar.

Gustaaf Peek: "Het is in ieder geval heel lastig, en daarom is het ook het gebied waar je heen gaat als schrijver. Wat makkelijk is, is voor iemand anders. Omdat je dan toch bezig bent met basiszaken. Die in wezen iedereen kent en dus naast levensbelangrijk ook banaal zijn. Daar de woorden voor zoeken, zelfs banale woorden, om niet-banaal proza te schrijven, is net spannend."

"Verliefdheid, liefde, het is makkelijk gezegd, maar ze nemen een heel leven in beslag, zijn er misschien wel de kern van. Ze zitten in alles, jagen alles aan. Het doet je leven een vlucht nemen of net roerloos worden. Het leven staat stil als een liefde eindigt, heel primair en zo menselijk. Waardoor je alle dingen die je denkt te denken ook moet verwoorden in jouw taal. Elk boek is een uiting van je plek tot dan toe als schrijver, ook hoever je staat als puur ambachtsman. Dit was het moeilijkste wat ik kon bedenken om in taal te vatten, en daarom zo onweerstaanbaar. Het duurde jaren, maar uiteindelijk openbaart het boek zich dan toch aan jou."

Connie Palmen: "Ik herken het basale en het gewichtige tegelijkertijd, het allesomvattende van de liefde. En van de dood. Er zijn eigenlijk maar twee onderwerpen voor een schrijver, toch? Ze worden ook vaak in één adem gebruikt, omdat ze zozeer bij elkaar horen. Vanaf het ogenblik dat liefde een rol speelt in je leven, dus van meet af aan, als kind van ouders, gaat dat onmiddellijk gepaard met de angst voor de dood van die vader en moeder. De prikkel is toch altijd de dood, die de liefde nog intenser doet voelen. Het verdriet is inherent aan het liefhebben. Het is het belangrijkste en mooiste onderwerp."

Peek: "Ook het meest eindeloze."

Opgelet, volgende week verschijnt de Boekenbijlage wegens een feestdag op dinsdag 10 november!

Op woensdag 11 november wordt Connie Palmen op het Rode Podium van De Studio geïnterviewd door De Morgen-hoofdredacteur Lisbeth Imbo van 13 tot 14 uur.

Beide schrijvers zijn te gast op het Das Magazin Festival op 12 december in Antwerpen. De leesclub van Connie Palmen is uitverkocht, voor die van Gustaaf Peek zijn nog kaartjes te verkrijgen. Daarna is er feest in De Studio.

www.dasmag.be

i.s.m. De Studio & De Morgen

Eros en thanatos, de oude Grieken hadden het er al over. Wat ik zo bewonder aan schrijvers is de moed die ze hebben om te zeggen: bovenop de bibliotheken die erover vol zijn geschreven, heb ik daarover nog het volgende te melden.
(hilariteit)
Palmen: "Wat is dat? Vertrouwen in je talent? Schrijven is moed opbrengen; je kunt tussen de twee haast een gelijkheidsteken zetten. Je springt in een afgrond zonder parachute. De kracht van je sprong, de diepte die je aandurft, bepaalt het talent van de schrijver. Je verkent een onderwerp niet via een archief, via Plato, Aristoteles of Freud. Dat is de bagage, je rugzakje tijdens de sprong, maar het echte schrijven is het zelfonderzoek, dat alle grote literatuur en goede boeken kenmerkt. Hoe mateloos, genadeloos, schaamteloos heb je in jezelf durven graven? Zonder rekening te houden met de ander, je omgeving, de maatschappij en haar taboes, en wat die ervan zouden kunnen denken."

Peek: "Dat is het, ja. De meeste mensen verzwijgen veel dingen voor zichzelf. Ontkenningsgedrag, angst om naar zichzelf te luisteren. Bang voor de eigen donkere plekken. Schrijvers die hun werk doen, en genoeg overmoed kunnen opbrengen, durven eros en thanatos met hybris tegemoet te treden. En als je er eenmaal in zit, heb je geen andere keuze meer dan daar je pad te zoeken. Springend, ja, wetend dat je niet snel weer naar boven kunt klimmen. De meeste mensen klimmen weer naar boven, waar ze denken veiliger te zijn. Kunst is een fantastische manier om voor jezelf die terugweg te blokkeren. Dan kun je ergens komen waar je niet eerder was. Of je kunt ook verdwijnen, natuurlijk. Maar net dat risico maakt het de moeite."

Palmen: "Dat merk je ook aan je boek. Het is stilistisch en literair-technisch een enorm waagstuk om een verhaal van achteren naar voren te vertellen, te beginnen bij een doodsbed en eindigend bij de eerste ontmoeting. De kracht van het verhaal, de personages. Je kunt een roman vanuit zo veel perspectieven beoordelen, en op al die elementen zie je dat hij huiveringwekkende risico's heeft genomen. Dan heb je als collega snel iets van 'wauw'."

Zo hoor je het eens van een ander.
Peek: "Goh. Jezus. Wat zeg je daarop? (stil) Dit doet me echt wat. Dank je."

Palmen: "Er is altijd die lichte jaloezie ook, dan. Maar tegelijk: wat heerlijk om zo'n goed boek te mogen lezen. En mijn bewondering is telkens weer in de eerste plaats voor de moed die iemand heeft opgebracht om diep te springen. De rest is vakkennis, invulling, onderzoek, maar het zijn de moed en de liefde voor je onderwerp die een boek naar boven stuwen."

Het is ook een heel zinnelijk boek. Seks en geilheid lijken me nog moeilijker in taal te vatten dan liefde.
Peek: "Ik was niet van plan om nu eens geilheid te gaan beschrijven. Maar ik was aan het graven, ook in mezelf: wat is dat nou, wat voel ik nu eigenlijk? En gelukkig heb je de taal om dat bij te houden, erin te verdwalen. Taal heeft me altijd zelfvertrouwen gegeven, de zekerheid dat ik ooit een einde, een inzicht zou bereiken. In ieder geval aan iets zin kon geven. Geen vangnet, maar weten dat er iets zal komen dat overeind blijft. Hoe langer het geleden is, hoe intuïtiever ik erover moet praten. Heel dubbel: ik ben er trots op en tegelijk beangstigt het me. De persoon die ik was toen ik het schreef, vervaagt ook steeds meer."

Palmen: "Dat kan ook niet anders, ieder boek is de weerslag van wie je bent op dat ogenblik, waar je in je evolutie staat, wat je op dat moment bezighoudt. Weer dat zelfonderzoek, dat je eerst moet doen voor je verder kunt. Zonder Logboek van een onbarmhartig jaar(waarin Palmen het jaar na de dood van haar geliefde Hans van Mierlo opschrijft, YD) had ik geen ander boek meer kunnen schrijven. Je wordt ouder, doet nieuwe ervaringen op, krijgt een andere kijk op de dingen. Je kunt ook nooit meer schrijven alsof je 24 was."

Beeld Thomas Sweertvaegher

En mis je de onbevangenheid van toen niet, de illusie van onsterfelijkheid die jonge snaken als Gustaaf nog wel hebben?
Palmen: "Niet echt. Omdat dingen die stukgaan, verdwijnen, ook hun charme en schoonheid hebben. Er komt iets in de plaats. Je kunt niet ingénu blijven, en gelukkig maar. Je kunt alles maar één keer voor het eerst doen, en ook dat besef draagt schoonheid, ook dat heeft te maken met dat diepe besef van de dood. Daarom heb je zoveel herinneringen aan je jeugd, omdat toen alles voor het eerst gebeurde. Dat zorgt ook voor melancholie, een mooie droefenis."

Peek: "Tijdens het schrijven heb ik dat - het idee dat de dood nadert -en daarom moet het boek ook af. Er zijn dagen waarop er ook de illusie van onsterfelijkheid is, het verdringen van de gedachte dat je hoe dan ook ooit een dierbare zal verliezen. Dat is ook goed; wie wil constant leven op de drempel van de dood?"

Palmen: "Dat is ook niet te doen, dat constante besef. Tenzij het niet anders kan, zoals bij het logboek, dat onontkoombaar was. Dat moest letterlijk weg, omdat het al het andere denken tegenhoudt. Dat doen grote emoties als liefde of nare toestanden als rouw: ze laten geen ruimte voor iets anders. Het heeft een obsessief, onvrijwillig karakter, je ondergaat het."

"Het logboek was een opstand tegen die toestand, en een verzet tegen de vergetelheid: ik wou ook niet een jaar verder zijn en me niet langer kunnen herinneren hoe het was."

Is het ons noodlot dat de meest heftige emotie, liefde, gedoemd is te eindigen in verlies?
Palmen: "Het is alleen het noodlot van de achterblijver; de dode heeft liefgehad tot het einde. Sterven met je geliefde naast je is eenvoudig in vergelijking met het verlies van een grote liefde."

"Ik was diep ontroerd toen ik bij C.S. Lewis, een heel christelijke man, op de laatste bladzijde van zijn rouwboek las dat zijn verdriet het grootste was toen hij besefte dat zijn geliefde niet bij hem zou zijn op het ogenblik dat hij zou sterven. Toen barstte ik ook van zelfmedelijden."

Peek: "Ik heb me ook al honderd keer voorgesteld wie het eerst zal gaan en hoe je dan verder moet als overblijver. Een gedachte die onvermijdelijk is, je kwelt en op een vreemde manier ook geruststelt. Het gaat heen en weer. Want je iets voorstellen is niet echt, je doet het om het lot te bezweren, je te harnassen, voor te bereiden, of omdat het je plotseling overvalt en je erover droomt."

Liefde is de laatste mythe waar we nog bezeten van kunnen raken, schrijf je. Een mythe, denk ik dan, is een fictie, geen realiteit.
Peek: "De verbeelding gaat voor de werkelijkheid uit. Wanneer we naar de liefde handelen en leven, houdt ze op mythe te zijn en wordt ze een realiteit. Daarom zijn we er zo bezeten van. Een schrijver is een mythomaan, anders komen die boeken er niet. Maar wat hij opschrijft, vindt een vorm, komt tot leven. Liefde is niet te koop in de winkel, zit niet in een potje, is soms eindig, en al verbeeld ik ze alleen in mijn eigen hoofd, ze is er wel. Het leven is zwaar, chaotisch, pijnlijk. Waarom zouden we ons dan geen mythes dromen en die vervolgens beleven?"

Tessa en Marius, de personages in Godin, held, weigeren hun hele leven samen te komen, net omdat ze vrezen dat de passie alleen houdbaar is in de onregelmatige ontmoetingen van minnaars.
Peek: "Het zijn de afspraken, al dan niet uitgesproken, die de mythe concreet maken. Wat jagen we na in ons leven? Geld, status, macht? Dat zijn geen mythes, eigenlijk weet je dat ze inferieur zijn aan een liefde die jezelf overstijgt, die je van de grond doet loskomen, letterlijk van de aarde optilt."

Palmen: "Ik zou mezelf nooit een mythomaan noemen, dat is wel zeker. (lacht) Ook al heb ik in Jij zegt het vrij mythomane personages geschapen. Maar het prachtige, platoonse, bolvormige wezen dat één was, dat verlangen naar eenwording ken ik goed. Het is een verkapt verlangen om te verdwijnen, een verlangen dat iedere schrijver kent. Maar voor een symbiotische liefde moet je aanleg hebben, en veel tijd."

"Er zijn ook mensen die een heel eenvoudige liefde willen: een goede man die zorgt voor de kinderen. Dat zijn relaties die meer uit berekening dan uit passie bestaan. In mijn jeugd in het dorp zag ik haast uitsluitend relaties die gebaseerd waren op gezond verstand, redelijkheid, veiligheid, een verlangen naar bescherming."

Veel mensen hebben daarom angst voor de grote liefde, net omdat ze zo allesverterend en ver weg van de redelijkheid kan zijn.
Palmen en Peek, unisono: "Grote liefdes zijn ook beangstigend." (gelach)

Palmen: "Zie ons, daredevils."

Beeld Thomas Sweertvaegher

Voor mij is liefde de drijfkracht van alles. Voor je geliefde, voor elke dag dat je opstaat en er iets van wilt maken, voor je stad, het boek dat je schrijft, de muziek die je beluistert. Ik kan me geen zinvol leven voorstellen zonder. Je ervaart het ook heel fysiek, in alles. Ook in vriendschap, al ontbreekt daar het seksuele, maar wel die onuitlegbare aantrekking.
"Ik was onlangs op een reünie van de eerste klas lagere school, 1962. Ik was zeven toen en bevriend met twee meisjes. Op die leeftijd doe je dat puur intuïtief, niet gehinderd door overwegingen van status, familie, intelligentie of wat dan ook. Ik zag ze terug, en we vielen elkaar prompt snikkend en huilend in de armen gevallen, zo blij. Ik voelde fysiek alles wat ik toen voelde."

"Hoe verklaar je dat? Puur intuïtieve aantrekkingskracht? Die drijfkracht naar het andere buiten je toe, is dat misschien de beste definitie van liefde? Met een boek is dat toch ook zo? Waarom heb je last van doodsangst tijdens het schrijven? Toch omdat je wilt dat het boek naar buiten gaat, geschonken wordt aan anderen? Het is een diep gevoel van schenken, van offeren, jezelf weggeven."

Van schrijvers wordt stilaan ook verwacht dat ze zichzelf schenken, in lezingen, diepe gesprekken met lezers. Zijn lezers vrienden?
Peek: "Dat kan leuk zijn, maar het voelt alleen goed als ik me goed voel over het boek, want daar draait het uiteindelijk om. Ook in publieke optredens zijn we toch vertegenwoordiger van het boek, geen soapacteurs. We spelen niet, we verkopen geen pose, maar ons bloed."

Maar omdat je zo veel van je intimiteit in dat boek prijsgeeft, denken sommige mensen dat je hun bezit bent geworden.
Palmen: "Gelukkig alleen sommigen. Daar moet je je tegen wapenen. Het is natuurlijk logisch dat het gebeurt, bij schrijvers en muzikanten. Maar het publieke domein is een gevaarlijk gebied; je moet duidelijk je grenzen aangeven. Je moet duidelijk te kennen geven wanneer het gesprek voor jou voorbij is, al is het door te zeggen dat je blij bent dat iemand van je boek genoten heeft, maar dat je wel schrijver bent en geen therapeut. En op je voorhoofd moet te lezen staan: 'Echt contact is niet de bedoeling.'" (lacht)

"Bij een lezing heb je een podium en een publiek, en je hebt dat te accepteren, die grens moet je niet overschrijden. Maar vroeg of laat krijg je toch stalkers achter je aan, die voor zichzelf een wereld creëren waarin ze denken recht te hebben op je lichaam en je intimiteit. Dat heb ik altijd verschrikkelijk gevaarlijk gevonden."

Peek: "Ik merk dat hoffelijkheid ook helpt om afstand te houden. Dat creëert een vriendelijke muur, maar desalniettemin een muur. En stalkers heb ik gelukkig nog niet gehad."

Palmen: "Wacht maar, die komen wel. Hans (van Mierlo, YD) was ook de hoffelijkheid in persoon maar heeft ook zijn stalkers gehad. Hij straalde natuurlijk ook wel benaderbaarheid uit."

Beeld Thomas Sweertvaegher

Verliefdheid, zei jullie collega Erwin Mortier eens, is een verkoudheid van de ziel, veel minder dan liefde of vriendschap.
Palmen: "Hatchie!" (lacht)

Peek: "Maar tegelijk ook het onmisbare begin. En als je haar ziet, en je mondhoeken komen omhoog, en je omhelst elkaar, dan ben je toch weer verliefd, ook al ben je lang samen. Het blijft een onderdeel van ware liefde, het is ook nodig voor een duurzame liefde, vind ik wel. Dus mijn neus zit nog altijd dicht, ik ga niezend door het leven."

Palmen: "Dat denk ik ook. Als ik op de grachten een oudere man zie voorbijlopen, met zijn loopje, dan moet ik vandaag nog altijd wegkijken of ik breek. Dat blijft, ook het aspect van bewondering, iemand aantrekkelijk blijven vinden, ook na jaren, hem met moeite zijn eenzaamheid gunnen omdat je altijd zo graag bij hem bent."

Schrijvers hebben, vergeleken met gewone stervelingen, statistisch bovengemiddeld veel passionele liefdes. Wat is oorzaak, en wat is gevolg?
Palmen: "Goede vraag."

Peek: "Je schrijft een boek. Dan ga je ergens in dat zo intens is, een vlam die blijft branden, dat je een gevoel van vervulling geeft. Als je die intensiteit voelt, wil je die ook in de rest van je leven, kun je niet tevreden zijn met gezapigheid en routine. Waarschijnlijk is het chemisch, dopamines die je in je hoofd vrijmaakt en die je hoger in het leven doen staan. En dus dieper kunnen doen vallen. De prijs wordt hoger, de beloning, alles wordt intenser. Dan ga je toch geen verstandshuwelijk meer aan."

Palmen: "Zó juist. Heel goed antwoord, daar kan ik niet overheen."

Peek: "Weet je wat me trouwens opvalt? Hoeveel relaties van debuterende schrijvers op dat ogenblik op de klippen gaan. Echt waar, ik denk bij meer dan 90 procent. Ik snap dat ook. Er ontstaat iets heel groots, je maakt een quantumsprong naar iets anders, en voor een partner is het dan vaak moeilijk om nog mee te gaan. Je bent samen soms heel jong vanuit eenzelfde startpositie vertrokken, en dan gaat een van de twee in een immense versnelling van intensiteit. Echt, vraag het aan iedere debutant, je zult schrikbarende resultaten krijgen." (lacht)

Palmen: "Dan heb ik het beter aangepakt. Ik dacht: eerst moet ik een schrijver worden, en pas als dat er is, wil ik me openstellen voor grote liefdes. Tot zolang behelp je je maar met minnaars. Niets kon concurreren met de weg naar het eerste boek."

Afhankelijkheid is het ondergeschoven kindje van de 20ste eeuw, las ik bij jou, Connie.
Palmen: "Dat geldt zeker bij vrouwen. De grootste vergissing van het feminisme is de gedachte dat je ook op emotioneel gebied onafhankelijk moet kunnen zijn. Economisch, natuurlijk, maar emotioneel? Dan sluit je de weg naar de grote liefde af. Onafhankelijkheid en de liefde verdragen elkaar niet. In de liefde hangt je geluk en je welbevinden af van het geluk en het leven van iemand anders. Als dat niet zo is, heb je geen liefde. Afhankelijkheid is een miskende toestand, omdat je zo'n idioot beeld hebt van ideale volwassenheid, waarin je zogezegd onafhankelijk en alleen verder je weg dient te vinden en te gaan. Terwijl volwassenheid, vind ik, net het onderkennen is van de dingen waar je echt afhankelijk van bent. En dat dan leren verdragen, dan ben je klaar. Dat vloekt met het autonomie- en het maakbaarheidsideaal, maar toch is het zo."

Zullen we het nog even over vijandschap hebben, of vinden we dat beneden onze waardigheid?
Palmen: "Nou, een goede vijand is niet te versmaden. Elke echte vent heeft vijanden. Neem mij nou. (lacht) Maar dan het liefst niet enkele anonieme schelders op sociale media, maar een vijand met enige klasse. Vijandschap heeft iets van verliefdheid. Iemand van wie je wilt weten hoe hij denkt, hoe hij in elkaar zit, wat zijn strategie is, waar het antagonisme vandaan komt, waarom hij je wilt bestrijden. Maar toegegeven, ik heb er momenteel geen, misschien is dat ook een teken van ouderdom."

Dan moet jij er dus veel hebben, Gustaaf.
Peek: "Ik heb moeten onderkennen dat mijn vader mijn vijand was. Actief bezig met mijn ondermijning. Hij is nu drie jaar dood en ik heb hem helaas als mijn vijand geïnternaliseerd. Hij was mijn grootste antagonist."

Omdat hij jou niet mocht of niet wilde dat je schrijver werd?
Peek: "Het ene is niet los te koppelen van het andere. Hij heeft er ook zijn best voor gedaan dat voortdurend te uiten en te laten merken."

Palmen: "Van kindsbeen af?"

Peek: (lang stil) "Ik denk dat het heel vroeg is begonnen."

Palmen: "Heb je een idee waarom?"

Peek: "Ik krijg het idee dat hij zelf beschadigd uit zijn jeugd is gekomen. Keuzes heeft gemaakt die hem geen dienst hebben bewezen, waaronder het huwelijk met mijn Indonesische moeder. En de kinderen daaruit is gaan beschouwen als de levende bewijzen van zijn foute keuze, en die daarom ook is gaan ... (stil) Hij was extreem streng, ik extreem gevoelig, en vrij vlug ben ik dan ook weggegaan, op zoek naar een eigen pad. Er was geen mogelijkheid dat in zijn buurt te vinden. Alleen de vlucht bleef over."

Voor een stuk onbegrijpelijk, omdat hij als journalist toch de waarde van taal had kunnen inschatten?
Peek: "Dat zou je verwachten, nee?"

Palmen: "Leek je op hem? Zag hij zichzelf?"

Peek: "Wie weet? Ik weet niet wat hij zag als hij naar mij en mijn broers keek. Zijn levende, bewegende vergissingen? Mijn broers kijken er anders naar, hebben andere vluchtwegen ontwikkeld om het leven aan te kunnen, en zijn ook boos als ik publiekelijk over vader praat."

Palmen: "Dan heb je wel de grootste vijand die je je kunt indenken, een formidabele opponent. Dat onderzoeken zal je ooit een groots boek doen schrijven, en dat moet je ook doen, soeverein, zoals het een schrijver betaamt, zelfs al zou je daardoor het contact met je broers verliezen."

Het klinkt cynisch, waarvoor excuus, maar zo'n jeugd, zo'n vijand, is ook een goudmijn voor een schrijver.
Peek: (grijnst) "Dat zegt mijn therapeut ook, ja. (stil) Zullen we nog een glaasje wijn drinken?"

Connie Palmen, Jij zegt het, Prometheus, 268 p., 19,99 euro.

Gustaaf Peek, Godin, held, Querido, 304 p., 19,99 euro.


Volgende week: dubbelgesprek Saskia De Coster en Niña Weijers.

Beeld Thomas Sweertvaegher
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
© 2019 MEDIALAAN nv - alle rechten voorbehouden