Woensdag 16/10/2019

Interview

“Een klimaatontkenner mag beweren wat hij wil, maar als journalist moet je hem niet te veel tijd geven”

Annelies Beck: “‘Rekening houdend met de Braziliaanse context is de verkiezing van Bolsonaro begrijpelijk, maar niettemin zorgwekkend.” Beeld Stefaan Temmerman

VRT-journaliste Annelies Beck (45) wijdt haar tweede roman Toekomstkoorts aan het land waar ze op haar 18de verliefd op werd en dat nu een extreemrechtse president heeft. Brazilië dus. Een gesprek over polarisering en de verruwing van de dialoog, in haar boek, in Brazilië én in de Terzake-studio. “Het kan niet de bedoeling van een interview zijn om te scoren.”

“Het een kan niet zonder het ander”, zegt ze. “Journalistiek is short­track voor mij, tegen de deadline van de avond werken. Het is adrenaline en weten dat het na de uitzending voorbij is. Een roman is in vergelijking daarmee een marathon. Dat is een andere flow, verbanden ontwikkelen in een groter kader en over een langere tijd. En er is natuurlijk ook het pure plezier van het schrijven en een verhaal creëren. Als journalist sta ik ten dienste van de kijkers. In de roman ben ik de baas.”

In Toekomstkoorts is VRT-journaliste en Terzake-presentatrice Annelies Beck dus de baas, net zoals ze dat zeven jaar geleden al was in haar debuut­roman Over het Kanaal. In dat boek peilde ze naar haar eigen afkomst en hoe het haar overgrootvader als vluchteling verging in het Glasgow van de Eerste Wereldoorlog.

In het nieuwe boek trekt ze een lijn door de Braziliaanse geschiedenis. Van een stel Vlaamse kolonialen die ervan droomden in de wetlands van de Pantanal, tegen de Boliviaanse grens aan, een tweede Congo te stichten, tot twee hedendaagse architecten die het aanbod krijgen om op hun manier het land in te richten en daar ieder op hun eigen manier op reageren.

“Als roman­schrijfster zoek je ook naar een andere waarheid dan als journaliste”, gaat Beck verder. “Je wilt geen duiding geven bij de gebeurtenissen van die dag, maar je zoekt het antwoord op de vraag wie wij zijn en hoe wij interageren. Je test wereld- en mens­beelden uit. Het is een manier om na te denken op papier.”

Ik ontmoet Annelies Beck in de hal van de Koninklijke Bibliotheek in Brussel. Geen toevallige plek, want het is daar dat ze jarenlang onderzoek deed voor haar boek. Het verhaal van de Antwerpse ondernemers die eind 19de eeuw een Braziliaanse canned beef-fabriek overnamen en van daaruit hun kleine privé-imperium wilden opzetten, berust immers op waar­gebeurde feiten. Ze dachten over genoeg Congo-ervaring te beschikken om het ook in Brazilië te redden, maar dat bleek uiteindelijk toch een misrekening. De lokale machthebbers waren helemaal niet gediend van die Belgische interesse; de schaarse voorradige werkkrachten lieten zich niet zo dwingen als de Congolezen en veedieven ondermijnden het business­model.

“Toen de verhalen uit Congo Brazilië bereikten, was het einde van het Belgische avontuur nakende”, voegt Beck er nog aan toe. “Niemand wilde dat immers herhaald zien in Brazilië. De Belgen gooiden daarop de handdoek in de ring en maakten plaats voor de Amerikanen, die een paar decennia later op hun beurt met hangende pootjes vertrokken.

“Brazilië laat zich blijkbaar moeilijk temmen. Tenzij er van binnenuit meegewerkt wordt, natuurlijk. Zo vernam ik net dat de nieuwe president Jair Bolsonaro overweegt het Amerikaanse leger toestemming te geven om een militaire basis op te richten aan de grens met Venezuela, met het oog op de ‘ontsocialisering’ van dat land.”

Dat Annelies Beck ooit over Brazilië zou schrijven, stond in de sterren geschreven. Op haar 18de besliste ze een uitwisselingsjaar te doen en dan maar meteen voor een zo ver mogelijke bestemming te gaan. Zuid-Afrika, dacht ze. Met het einde van de apartheid bewoog daar veel en dat wilde ze van dichtbij meemaken. Jammer genoeg stond dat land niet op de lijst van mogelijke bestemmingen, maar Brazilië wel. Dat was ook ver, lag aan de overkant van de oceaan.

“Ik kende geen Portugees en had geen enkele band met het land”, herinnert Beck zich. “Ik wilde de schok opzoeken, er helemaal voor gaan.

E-mail of sociale media bestonden nog niet. Van in Brazilië zitten en dagelijks contact houden met thuis was geen sprake. Nadien ben ik in Londen Brazilian Studies gaan volgen, om wat ik gezien had economisch, politiek en cultureel beter te kunnen kaderen.”

Mogen we zeggen dat Brazilië een coup de foudre was?

Annelies Beck: “Ja, wellicht wel. Door er op zo’n jonge leeftijd naartoe te gaan, heb ik er vriendschappen en banden voor het leven gesmeed. Sindsdien heeft het land ook enorme veranderingen ondergaan. Doordat ik er ben blijven terugkeren, heb ik alles vanaf de eerste rij kunnen meemaken: de eerste verkozen democratische president na de militaire dictatuur, de eerste schoenpoetser die president werd, de eerste vrouw die president werd en nu Bolsonaro aan de uiterst rechtse kant van het politieke spectrum. En dat alles in een kwart­eeuw tijd. Ik heb niet alleen de politieke veranderingen gezien, maar ook wat dat betekent voor de mensen daar.”

Er was ook de economische boom en even later de crash.

“Precies, maar wat altijd gelijk blijft, is dat Brazilianen ongelooflijk goed zijn in het vertellen over hoe geweldig ze zijn en hoe goed de toekomst zal worden. Hun hele geschiedenis al hangen ze een beeld op van wat hun land kán zijn.

“Eerst had je de Portugezen die het land koloniseerden, daarna werd Brazilië een republiek die natuurlijk wel opkeek naar Europa, want dat was hoe je hoorde te zijn. Maar de Brazilianen merkten dat dit niet lukte omdat Brazilië een eigen ontwikkeling kende. Dus groeide het idee dat de specifieke mengeling van Europeanen, zwarten en inheemse indianen hun uniciteit uitmaakt. In de jaren 1920 maakten bijvoorbeeld de antropofagisten opgang, een culturele elite die beweerde dat die drie groepen elkaar moesten opslokken om zo tot de ‘oer-Braziliaan’ te komen. Die heeft dan het beste van alle werelden in zich. Maar ook dat verhaal werd natuurlijk weer door een ander vervangen.

“Essentieel is dat die verhalen de geschiedenis schragen, tot op de dag van vandaag, met Bolsonaro die dan weer een heel ander beeld ophangt van wat eigenlijk Braziliaans is. Dat heeft iets heel inspirerends en moois, het smeedt mensen aan elkaar. Maar tegelijk kun je je ook afvragen waar de grens ligt en wanneer zo’n beeld dwingend wordt, of zelfs verengend en gevaarlijk, wanneer er beweerd wordt dat wie niet meer zo denkt als de machthebbers er in feite niet meer bijhoort.”

Waardoor er nooit iets verandert en de corruptie eeuwenlang doorgaat, zoals u in uw boek suggereert?

“Dat is inderdaad een belangrijke vraag: in welke mate is de geschiedenis een carcan en ben je gedoemd om de fouten van je voorouders steeds weer te herhalen? Of kan dit verleden juist een 
stimulans zijn om andere en betere keuzes te maken? Ik heb daar geen antwoord op, vrees ik, maar het is wel een vraag die gesteld moet worden. Ook omdat er soms à la carte uit de geschiedenis wordt geput om aan te duiden dat we zus of zo waren en dit wel of dat niet tot voorbeeld moet strekken.

“De Uruguayaanse schrijver Eduardo Galeano zei ooit in een interview dat de geschiedenis nooit ‘vaarwel’ zegt, maar altijd ‘tot ziens’. Een wijs man, als je het mij vraagt.”

Annelies Beck: “In welke mate is de geschiedenis een carcan en ben je gedoemd om de fouten van je voorouders steeds weer te herhalen?” Beeld Stefaan Temmerman

Welk verhaal vertelt president Bolsonaro?

“De Brazilianen komen uit drie en een halve legis­latuur Arbeiders­partij, gekenmerkt door een sociaal-democratisch beleid, al zal Bolsonaro dat wellicht communistisch noemen. Hij wil naar eigen zeggen een einde maken aan het socialisme, de politieke correctheid en wat hij de ‘gender­ideologie’ noemt. Daar stelt hij familie­waarden tegenover.

“Helemaal uit de lucht komt dat niet vallen, aangezien Brazilië een traditionele machocultuur kent. Familiewaarden zijn er dus belangrijk, ook al wordt er niet altijd naar gehandeld. De vraag is dan in hoeverre Bolsonaro zijn invulling van die familiewaarden gaat gebruiken tegen anderen. De eerste dag van zijn presidentschap kregen we al een voorproefje, toen hij het beleid over inheemse volkeren toewees aan het ministerie van Landbouw. Dat voorspelt niet veel goeds.”

Het is een griezelige parallel met uw roman, waarin de Belgische ereconsul beschrijft hoe je in Brazilië inheems land verwerft. Gewoon door er lang genoeg activiteiten op uit te oefenen, tot de overheid het je toewijst.

“Bij het schrijven dacht ik dikwijls dat ik overdreef. We leven in koortsige tijden en ik vroeg me af hoever ik kon gaan met het schematische denken dat vandaag zo populair is. We polariseren en oordelen heel snel. Jij bent zus of zo, en dus ben je goed of fout. Hoever tegen de rand van het geloofwaardige kon ik met mijn personages aan gaan zitten zonder dat de lezer afhaakte, vroeg ik me af. Soms was ik ervan overtuigd zwaar over de grens te gaan, tot ik een paar weken later dan weer iets in de krant las dat nog veel verder ging.”

Moeten we ons zorgen maken over de verkiezing van Bolsonaro of is het wereldwijde fenomeen van radicaal-rechtse leiders van voorbijgaande aard?

“Rekening houdend met de Braziliaanse context is de verkiezing van Bolsonaro begrijpelijk. Het land is vertrouwd met een militaire dictatuur en had al eerder sterke mannen aan de top. Maar dat neemt niet weg dat het zorgwekkend is. Als je vrouw, homoseksueel of van inheemse afkomst bent, heb je redenen te over om ongerust te zijn. Als je inzit met het milieu en het klimaat trouwens ook, en daardoor wordt Bolsonaro een wereldwijde zorg.

“Dat hij tot een globale stroming behoort, is eveneens duidelijk. Democratische instellingen zoals wij die al zo lang kennen, zijn blijkbaar niet vanzelfsprekend voor eeuwig verworven. Zij kunnen openlijk in vraag gesteld worden. Daarom moeten wij goed nadenken en argumenteren waarom wij ze wel in stand willen houden.

“Je ziet ook netwerken ontstaan. Viktor Orbán en Benjamin Netanyahu waren te gast op de inauguratie van Bolsonaro, ook al zijn ze het lang niet altijd met elkaar eens. Wat mij interesseert, is hoever hij zal kunnen gaan. Binnen zijn team zitten er bijvoorbeeld mensen met totaal tegenstrijdige ideeën over economie, of die open of gesloten moet zijn.”

In hoeverre heeft Bolsonaro zijn verkiezing aan de evangelische kerken te danken die steeds machtiger worden in Zuid-Amerika? Zijn vrouw staat er bijvoorbeeld toch om bekend heel gelovig te zijn.

“Mevrouw Bolsonaro is een doventolk die tijdens grote diensten in de kerk tolkt. De evangelische beweging maakt 30 procent van de gelovige Brazilianen uit en heeft zich inderdaad achter Bolsonaro geschaard omwille van zijn verdediging van de familiewaarden.

“Een van de grootste tv-zenders is eigendom van een bisschop van een van de grootste evangelische kerken. Bolsonaro heeft tijdens de verkiezingscampagne alleen aan dat station een one-on-one-interview gegeven terwijl hij aan de debatten op de andere stations niet eens heeft deelgenomen. Hij communiceerde alleen via sociale media.

“De evangelische kerken hebben dus zeker een grote invloed, maar niet iedereen volgt gedwee. Je ziet ook mensen binnen de evangelische gemeenschap die zich verzetten tegen Bolsonaro en zeggen dat hij niet voor de waarden van hun kerk staat. Toen we in Rio de Janeiro waren voor de laatste verkiezingsronde, sprak ik een jongeman die heel actief is in de favela. ‘Het kan best zijn dat onze pastoor op de foto wil met Bolsonaro’, zei hij, ‘maar wat mij betreft kan een christen niet goedkeuren wat deze man allemaal beweert.’

“Maar dat is de basis natuurlijk. De top staat helemaal achter Bolsonaro.”

En hoe ziet u de militarisering van de favela’s evolueren? Zal de repressie nog toenemen?

“Je kunt alleen maar vaststellen dat er verschillende ex-militairen in de regering zitten, ook op veiligheids­departementen. In de aanloop naar de Olympische Spelen en het WK voetbal moest alles opgeschoond worden. Daarom werd een programma opgezet met de UPP’s, de pacificatie­politie. Toen werden er voor het eerst politie­posten geïnstalleerd in de favela’s van Rio, met als doel de bevolking aan hun kant te krijgen zodat deze zich zou verzetten tegen de drugs­bendes.

“Dat is grotendeels gelukt, al hebben die bendes hun terrein gewoon verlegd en zijn ze dus niet verdwenen. Toen het geld voor de UPP’s op was, zijn die teruggehaald en zijn de drugsbaronnen teruggekeerd. Daarop heeft Bolsonaro’s voorganger Michel Temer een jaar geleden het leger in een aantal van die favela’s gestuurd, met veel geweld en collateral damage als gevolg. Ik zie dit op korte termijn niet verminderen. Zal het vermeerderen? We zullen zien. Brazilië is altijd een hallucinant gewelddadig land geweest. Als Bolsonaro zegt dat alle goedmenende mensen vrij moeten zijn om een wapen te dragen, maakt dat er de dingen niet per se gemakkelijker op, en dat is zacht uitgedrukt.

“Maar laten we nog even afwachten. Dat voorstel moet nog langs het Congres passeren.”

En Bolsonaro’s partij is daar een dwerg.

“Dat is typisch voor de Braziliaanse politiek, dat er altijd coalities nodig zijn, maar met nog veel meer partijen dan in België. Er moet dus veel onderhandeld en geregeld worden, vandaar ook die corruptie­toestanden die regelmatig het nieuws halen. De vraag is dan in hoeverre Bolsonaro zijn principes zal laten verwateren met het oog op het organiseren van zijn macht.”

Bolsonaro’s soep zal dus niet zo heet gedronken worden als ze wordt opgediend?

“Ik hoop het. Laat me heel voorzichtig zijn en die noodzakelijke coalitie­vorming een mogelijk lichtpuntje noemen.”

Annelies Beck: “Je weet dat je werk kritisch in het oog gehouden wordt door de burgers. Dat stimuleert om je werk nog beter te doen.” Beeld Stefaan Temmerman

U noemde net de polarisering die onze maatschappij verscheurt. Is het daardoor als journalist bij de VRT ook niet moeilijker werken geworden?

“Je weet dat je werk kritisch in het oog gehouden wordt door de burgers. Dat stimuleert om je werk nog beter te doen. Je bent je er zeer van bewust hoe belangrijk het is dat wat we brengen juist is en dat je de zaken verheldert. Tegelijk moet je ook kritiek kunnen incasseren en je niet laten intimideren. Er is immers een verschil tussen terechte kritiek gestaafd met argumenten en bashing of trolling die eerder te maken hebben met vooringenomenheid tegenover ‘de media’ in het algemeen.

“Het belangrijkste is dat journalistiek een vak is dat je volgens bepaalde regels hoort te doen en met een bepaald doel voor ogen: inzicht verschaffen zodat burgers gefundeerde keuzes kunnen maken. En dus geen mening opdringen.”

En dus mag er af en toe eens worden ‘door­gevraagd’, zoals in uw beruchte Karel De Gucht-interview waarin de man het duidelijk op zijn heupen kreeg?

“Dat is deel van de job. Het kan niet de bedoeling van een interview zijn om te scoren. Zoals ik al zei gaat het om inzicht en helderheid. Daarvoor hoef je niet op iemands kop te kloppen, maar op het moment dat je iemand iets moet laten uitleggen, mag je die niet met om het even wat weg laten komen. De meeste mensen die een verhaal hebben, kunnen er ook wel tegen wanneer je doorvraagt. Het biedt hen de gelegenheid te tonen hoe goed ze erover nagedacht hebben en wat hun argumenten zijn.”

Dus moet je Forza Ninove met dezelfde egards behandelen als iedere andere partij?

“Het komt er altijd op aan vragen te stellen naar het waarom van bepaalde ideeën. Hoe valabel is zo’n idee en hoezeer is het geschraagd door argumenten? Klopt het met de stand van de wetenschap, bij wijze van spreken. Is wat hier beweerd wordt wel waar? Dat is een benadering waardoor je een gesprek op gang kunt krijgen en kunt blootleggen wat klopt en niet klopt.

“Zeker is dat je een ontkenner van de klimaat­verandering niet te veel tijd moet geven. Natuur­lijk mag zo iemand beweren wat hij wil, maar je moet hem niet op gelijke hoogte plaatsen met 99 procent van de wetenschappers die het tegen­gestelde beweren.

“Politiek is natuurlijk iets anders. Dat gaat over ideeën, maar dan nog is er een verschil tussen zinnige ideeën en onzinnige. Maar je moet altijd open blijven staan, want precies daarin schuilt het grote gevaar van de polarisering, dat je zelfs geen belangstelling meer opbrengt voor wat de ander denkt, en waarom, en dat de conversatie stokt. Dat baart me zorgen. Want dan krijg je alleen nog geroep. Ik ben voor een hard debat, maar het mag geen dovemans­gesprek worden. Want daar raak je geen stap verder mee. En dat neemt toe.”

Zoals toen er reactie kwam op het interview in De zevende dag met Freddy De Kerpel over de verkiezing van Bolsonaro?

“Je ziet het wel vaker dat mensen die het oneens zijn met de geïnterviewde, links of rechts, heftig reageren. Net bij zulke gepolariseerde verkiezingen als vorig jaar in Brazilië is het belangrijk inzicht te krijgen in de overwegingen van mensen bij het maken van hun keuze. Freddy De Kerpel vertelde over de argumenten die Brazilianen die hij goed kent, onder wie zijn vrouw, aanhaalden om voor Bolsonaro te stemmen. In Terzake brachten we dan weer een reportage met Monica, de partner van Marielle Franco, de vermoorde politica. Zij maakte een snoeiharde analyse van het structurele machismo en racisme in de Braziliaanse samenleving. Als nieuwsdienst probeer je een zo volledig mogelijk beeld van de werkelijkheid te bieden.”

Kunt u het werk na een uitzending loslaten?

“Als journalist stopt je werk nooit. Je staat altijd ‘aan’. Na een uitzending volgt altijd een korte debriefing. Hoe liep het? Wat zat goed? Wat kon beter? Zat er stof in voor een volgende uitzending? Soms blijven gasten ook nog even napraten. Het voordeel van een dagelijkse deadline is dat je de volgende ochtend meteen een nieuwe focus hebt, de uitzending van die avond. Je moet de bladzijde dus wel omdraaien. Bovendien woon ik op wandelafstand van de VRT. Niks beter dan een stevige wandeling om te ontspannen.”

Denkt u nooit: foert, ik stop met journalistiek en schrijf alleen nog boeken?

“Ik ervaar mijn job als heel gevarieerd. Er zijn de interviews waarin je iemand met macht ter verantwoording roept, vraagt wat hij doet en waarom hij het doet, maar er zijn ook veel gesprekken die puur duiding zijn, en die, zo blijkt uit onderzoek, door de kijkers heel erg geapprecieerd worden, steeds meer trouwens.

Annelies Beck, ‘Toekomstkoorts’, De Geus, 269 p., 19,95 euro. Beeld RV

“Ik heb ook jarenlang als reporter gewerkt. Onlangs weer, toen ik naar Brazilië kon voor een aantal reportages naar aanleiding van de verkiezingen. Bovendien leven we in een bijzonder boeiend tijdsgewricht, waarover heel wat uit te leggen valt. En ik doe dat nu eenmaal graag. Stoppen met journalistiek? Nee dus, nog lang niet.”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234