Woensdag 16/10/2019

Interview Paul McCarthy

Een gesprek met provocateur-kunstenaar Paul McCarthy: niet voor gevoelige zielen

Paul McCarthy. Beeld Getty Images

In Brussel staat, hangt en draait momenteel recent werk van Paul McCarthy (73). Wij hadden een, euh, apart gesprek met de levende kunstlegende. Niet geschikt voor kinderen of gevoelige zielen.

Iedereen kent Paul McCarthy. Zelfs wie nog nooit van hem heeft gehoord, heeft vaak zonder het te beseffen al iets van hem gezien. En wie nog niets van hem heeft gezien, heeft allicht toch al van hem gehoord. Zijn grote opblaasbare sculpturen lokten in 2007 een recordaantal toeschouwers naar het Antwerpse Middelheimpark. Een twaalf meter hoog beeld van een fles ketchup, een reusachtige hoop stront, een rode kerstman die een roze buttplug vierentwintig meter hoog in de lucht steekt: wie herinnert zich die op het eerste gezicht vulgaire, perverse en scatologische, maar bij nader inzien bijzonder vrolijke en verrassend kindvriendelijke iconen uit het oeuvre van de Grote Provocateur van de Amerikaanse kunst niet? Een uniek overzicht van de rest van zijn oeuvre – tekeningen, installaties, video’s, performances en kleinere sculpturen - was in datzelfde jaar te zien in het Gentse SMAK, onder de titel Head Shop / Shop Head.

DADDA, Daisy and Donald. Beeld Courtesy: the Artist and Xavier Hufkens, Brussels

Natuurlijk vindt lang niet iedereen zijn werk kindvriendelijk. Toen hij in 2014 een vijfentwintig meter hoog, bosgroen opblaasbaar gevaarte installeerde op de Place Vendôme in Parijs, noemde hij het kunstwerk Tree. Het was volgens McCarthy een soort abstractie van een kerstboom. Maar iedereen zag dat het toch meer leek op een buttplug, of ‘un plug anal’ zoals de Fransen zeiden. McCarthy kreeg bij de onthulling al klappen van een boze burger, en na drie dagen van hoogoplopende morele verontwaardiging lag Tree op een ochtend leeggelopen op de grond.

Paul McCarthy is inmiddels 73. Hij ziet er niet jonger uit dan hij is. Traag en wat onzeker uit de ogen spiedend sloft hij het salonnetje op de bovenste verdieping van de Brusselse galerie van Xavier Hufkens binnen. Een klein eskadron familieleden en medewerkers loopt in zijn zog, onder wie zijn echtgenote Karen, met wie hij al meer dan vijftig jaar getrouwd is. Zoon Damon, de regisseur en coproducer van zijn steeds belangrijker wordend videowerk, is er deze keer niet bij. De McCarthy-posse draagt westkust-kleren (tijdloos shabby) en spreekt westkust-Engels (lijzig). Hen de Osbournes van de kunst noemen zou wat oneerbiedig zijn – in tegenstelling tot Ozzy Osbourne is Paul McCarthy níét knettergek – maar de verleiding is groot. De kunstbusiness is family business bij de McCarthy’s, dat is overduidelijk. Tot mijn verbazing komt iedereen er ook gezellig bij zitten wanneer het gesprek begint. Tot mijn opluchting bewaart de hele ‘familie’ verder wijselijk het stilzwijgen. Tot mijn ontzetting doet Paul McCarthy dat zelf ook, gedurende een goed deel van de krap bemeten tijd. Veel vragen moet ik een keer of drie herformuleren.

The Creative Art Of, 2014. Beeld RV Fredrik Nilsen

In de twee galeries van Xavier Hufkens in Elsene staat, hangt en draait een mooie selectie uit McCarthy’s meest recente werk. Het is er niet kindvriendelijker op geworden. De meeste werken zijn spin-offs van de megalomane video-installaties die McCarthy sinds de eeuwwisseling produceert. In de eerste ruimte zijn dat figuren uit het project CP–Caribbean Pirates – met ‘Kapitein Balzak’ als meest opmerkelijke verschijning; een aantal verminkte, ineengesmolten dwergen uit WS–White Snow, en twee grote werken op canvas met collages uit erotische magazines en krachtig geschilderde stukken in Willem de Kooning-kleuren. Sommige beelden zijn zo groot en onhandig van formaat dat Hufkens het dak van zijn galerie heeft moeten halen om ze binnen te krijgen.

In de galerie aan het andere eind van de Sint-Jorisstraat draaien de twee meest recente video’s die McCarthy samen met zijn zoon Damon heeft gemaakt. Tegen de muren van de bovenverdieping hangt ook een reeks fotoprints in gelimiteerde editie uit elk van die films. Achteraan op het gelijkvloers staat de grote, majestueuze paardensculptuur Oval Office. En op een sokkel voorin een klein, verguld beeldje van een jongetje dat op een leeuw zit. Het is Baron Trump. McCarthy heeft zich gebaseerd op een familiefoto uit 2010. Baron Trump zit op een grote speelgoedleeuw in een extreem kitscherig interieur van de Trump-tower in New York en kijkt schijnbaar onbewogen voor zich uit. Geïsoleerd uit dat decor en vereeuwigd in goud, is het tafereel zo mogelijk nog desolater en de figuur nog meelijwekkender. Arme Baron. The Angel, heet hij in het werk van McCarthy.

Wat zou u doen als Donald Trump alle zes exemplaren van The Angel wil kopen?

Paul McCarthy: (lacht hard) “He will not! Dat gaat hij echt niet doen.”

Bent u daar zeker van?

“Ja, redelijk zeker.”

Misschien ziet hij de leegte en de droefenis niet. Misschien vindt hij het echt een mooi en zelfs vertederend werk. En als hij al die beelden opkoopt, kan hij ze in elk geval van de markt houden.

(Zwijgt, lijkt met zijn gedachten elders te zijn, wordt dan weer wakker) “Whatever, ik betwijfel het.”

Paula Jones, 2007. Beeld Frederik Nilsen

Kunsthistorici hebben uw verzameld werk omschreven als een serie van ‘aanslagen op de Amerikaanse normaliteit’, op het consumentisme, op de Hollywood-cultuur en de sprookjescultuur van Disney, op de burgerlijke moraal en de perfide politiek. ‘Zijn werk hield perfect steek in de jaren 60 en 70’, las ik ergens, ‘in de revolutionaire dagen van de Vietnamoorlog en de burgerrechtenbeweging.’ Maar houdt het vandaag niet meer steek dan ooit, in het absurde, haast surreële Trump-tijdperk?

“Wat ik vroeger maakte, was een reactie op wat er toen gebeurde, en wat ik vandaag maak reageert op wat er nu aan de hand is. Ik denk dat we vandaag in een hyperrealistische, haast virtuele wereld leven, met nog meer façades en nog minder erachter. In de jaren 60 en 70 waren die er ook, maar toen had je natuurlijk die spirit van idealisme, een soort collectief verlangen om stenen door de vitrines te gooien en de façades af te breken.

“Mijn werk verandert voortdurend. In de jaren 70 werd het narratief. In mijn performances begon ik te spelen met karikaturen, die ik vervolgens ook ging belichamen. Ik droeg maskers, ik vermomde mezelf, ik creëerde een façade rond mezelf als je wil. Nu, bijna al die karikaturen stonden natuurlijk voor iets groters en breders, heel vaak voor het archetype van de patriarch. Een zeekapitein is bij mij een karikatuur van een agressieve patriarch. Wanneer ik een vrouwenrol speel, gaat dat over identiteit en gender, over mannelijke fantasieën en mannelijke conditionering. (Vermoeid) En van het een komt het ander.’

Maar voelt u zich sterker nu? Voelt u in de huidige politieke omstandigheden in de VS een grotere innerlijke drive om te creëren, te provoceren, de confrontatie aan te gaan?

“Nee, het is altijd hetzelfde. Het is altijd een samenspel van persoonlijke intuïtie en proberen aan te voelen wat er in de wereld gebeurt, van contempleren en doorgronden, maken en beschouwen. Dat is het creatieve proces...”

Wanneer u in uw laatste video Donald Duck belichaamt, die overigens sprekend op Donald Trump lijkt, doet u dat dan met bovengemiddeld enthousiasme? Op een van de foto’s uit die film meende ik een twinkeling in uw ogen te zien...

“Huh? Het doet helemaal niet ter zake dat ik me amuseer. Het is Donald Duck, het personage dat die indruk wekt. Donald heeft inderdaad de hele tijd zoiets van: ‘O, o, isn’t this funny? Isn’t this funny?’ (ernstig) Humor is een belangrijk onderdeel van mijn werk. Sommige dingen komen voort uit een grap. Je lacht om iets, je maakt er een beeld of een scène van, en je voert het uit. Mogelijk voelt het als een bevrijding om dat te kunnen doen…’

Tree. Het werk zorgde voor controverse, omdat iedereen er een enorme buttplug in zag. Beeld BELGAIMAGE

Dat bedoelde ik. U zet een zeer verdienstelijke Trump neer. U bent een kunstenaar-acteur geworden.

“Ik speel soms dubbelpersonages. In de werken die ik maakte over Walt Disney, gebruik ik niet de naam Walt Disney maar Walt Paul. Vaak gaat het meer over Paul McCarthy dan over Walt Disney. Meestal moet ik situaties en figuren cartoonesker maken dan ze zijn. Met Trump is het anders. Die is van zichzelf al héél cartoonesk. It’s a wacky situation. (lange stilte) Die film gaat natuurlijk ook over het leven in het Trump-tijdperk, in een gemediatiseerde wereld, een bijna virtuele wereld, een tv- en filmwereld, een social-mediawereld. Al zitten er ook referenties naar Rainer Werner Fassbinder in, en naar de nouvelle vague cinema… (raakt de draad kwijt) Yeah.”

Als u naar de video’s van Paul McCarthy gaat kijken, is het raadzaam dat voor het eten te doen. Het is twijfelachtig dat u daarna nog veel gaat eten, maar dat valt wellicht te verkiezen boven uw maaginhoud bij Xavier Hufkens achterlaten.

De meest spectaculaire film heet DADDA, of voluit: Donald and Daisy Duck Adventure. Hem beschrijven maakt expliciet en mogelijk schokkend taalgebruik onvermijdelijk. Hem niet beschrijven zou belachelijk zijn. Het is tenslotte kunst.

DADDA speelt zich af in die andere archetypische locatie van de Amerikaanse western: een saloon. Al heeft de ‘Poodle House Saloon’ uit DADDA ook wel wat weg van een hoerenkast.

Alle personages zijn straalbezopen. De dialogen bestaan uitsluitend uit dronkemansgelal. De acteurs roepen, tieren, gieren en schelden door elkaar heen. De meestgebruikte uitdrukking is: ‘Fuck you, you fucking piece of shit.’ De tweede meest gebruikte, vooral door de vrouwelijke personages, is: ‘Why don’t you show me your cock?’

McCarthy speelt zelf Donald Duck, maar fysiek is hij dus het evenbeeld van die andere Donald: Trump. Naar theaternormen is het een geslaagde make-over. Hij draagt enkel een witte badjes, en die hangt het grootste deel van de tijd open.

Zijn verder van de partij: Daisy Duck, die duidelijk moet doorgaan voor Trumps vrouw Melania; Bonkers, die nog duidelijker verwijst naar Ivanka Trump; Andy Warhol, die een Marilyn Monroe-pruik draagt en ook al de hele tijd in z’n blote kont rondloopt; John Wayne; Nancy Raygun; Minnie Mouse; Heidi uit Tirol; en een dikke Mexicaan met een lange, vettige baard en een papperig gezicht dat voor de helft verstopt zit onder een grote strohoed.

De Mexicaan weigert te betalen. Donald scheldt hem de huid vol - ‘You dirty fucking Mexican!’ – terwijl hij whisky naar binnen giet en wordt gepijpt door Daisy. De Mexicaan scheldt terug – ‘Fuck you gringo!’ – en haalt een groot mes tevoorschijn, iets tussen een dolk en een machete in. John Wayne knalt hem af met een schot in de rug. Heidi gaat schrijlings over de dode Mexicaan heen staan en pist op hem. Daarna haalt ze zijn lul uit zijn broek en snijdt hem af. Iedereen lacht en drinkt en lalt lustig voort.

En zo gaat het nog meer dan een uur door. Dolle pret.

De scènes platweg uitschrijven doet afbreuk aan de films en maakt een karikatuur van een karikatuur. Ze blijven daarna nog dagen door mijn hoofd spoken. Vooral de soundtrack van DADDA – anderhalf uur dronkemansgeloei op hoog volume – blijft nawerken. Telkens als ik voorbij een druk café of een plein vol spelende kinderen kom, bekruipt me het gevoel dat de werkelijkheid maar een klein zetje nodig heeft, een lichte golf van hysterie, om in zo’n claustrofobische nachtmerrie van McCarthy te veranderen. De grote overdrijving lijkt maar een kleine te zijn. McCarthy schijnt van plan te zijn DADDA en andere recente videoprojecten uit te breiden tot soapseries. Dan zullen we hem de David Lynch van trash & gore moeten noemen.

DADDA, Donald. Beeld Frederik Nilsen

Bent u boos wanneer u zo’n film maakt? Zit er op dat moment een zekere vernietigingsdrang in u?

“Net zoals met humor ligt het ook met agressie net iets ingewikkelder dan dat…”

Soms lijkt het alsof u met uw werk letterlijk wil kotsen op de cultuur en de politiek, op de tijd en de wereld waarin u leeft.

“Kotsen is het zeker. Dat is een metafoor die ik nu eenmaal vaak gebruik: voedsel en drank innemen en het door een van onze lichaamsopeningen weer naar buiten laten komen. Maar ik weet niet of het ‘kotsen op’ is. Ik zie het meer in de betekenis van ‘uitkotsen’. Dat kan ook bevrijdend werken, net zoals humor.

“Als ik merk dat een van mijn acteurs opgewonden of boos wordt op de set, heb ik de neiging om te roepen: ‘Stop de film!’ En dan vraag ik: ‘Wat is er? Wat doe je? Waarom ben je kwaad?’ Dan antwoorden ze meestal: ‘Paul, ik ben een personage, remember!’ (lacht) Er is geen agressiviteit als we iets maken. Er is alleen de wil om dat bepaalde beeld te maken. It’s all about creating an image and speaking a language.

Is er altijd een scenario?

“Ja, er is een script. En we repeteren ook. Alles is gepland, zeker de sleutelmomenten. Maar als tijdens de repetitie iemand iets zegt of doet dat steek houdt, veranderen we de situatie. Het script is het uitgangspunt waarnaar we steeds terugkeren. Vaak letterlijk: binnen de film herbegint de film, de personages komen opnieuw langs dezelfde deur naar binnen en spelen dezelfde situatie anders, de doden staan op. Mijn werk, of toch een belangrijk deel ervan, is een collectief proces geworden waar heel veel mensen bij betrokken zijn. Ook aan de sculpturen wordt door verscheidene mensen gewerkt: eerst doet die dit, dan doet iemand anders dat. Ik ben steeds meer de regisseur en producer van al die verschillende bezigheden.”

Lang geleden hebt u uw werk omschreven als een ‘verzetsprogramma’.

“Dat is zoals u zegt lang geleden. Ik weet niet of ik dat vandaag nog zou zeggen. De kunstwereld is vandaag meer dan ooit geconnecteerd met de wereld van de geprivilegieerden. Het is een beetje moeilijk om in die wereld de grote verzetsheld uit te hangen. (denkt lang na) It’s difficult. De beelden komen uit de ene wereld, mijn wereld, en als ze af zijn, verhuizen ze naar een totaal andere wereld, de kunstmarkt. Maar als kunstenaar heb je weinig keus. Door steeds collectiever te werken heeft er zich een soort community rond mij gevormd. En dan moet je ook met veel meer mensen zien te overleven, hè. Je moet eten, je moet leven, en je wil werk maken. Ambitieus werk, grootschalig, en dus duur. Gelukkig lopen er in de kunstwereld ook nog heel veel mensen rond die echt gepassioneerd zijn.”

Als ik naar uw werk kijk, heb ik niet de indruk dat u het zich aantrekt hoe de kunstwereld of de kunstverzamelaars over u en uw werk denken. Zijn de kunstenaars van uw generatie die het een beetje gemaakt hebben niet veel vrijer, avontuurlijker en baldadiger dan de jongere kunstenaars? Minder vrijblijvend, minder gestileerd, minder voorzichtig?

(Antwoordt niet)

Of vergis ik me? Vergeleken met u is Jeff Koons toch een sissy?

(Verrassend snel) “Daar ben ik het niet mee eens. Wat Koons doet, is in zekere zin een voortzetting van wat Warhol deed. Zijn gestileerde beelden zijn iconisch geworden en reizen nu de wereld rond. En volgens mij zeggen ze iets, spreken ze over iets, misschien zelfs op een subliminaal niveau. Nee, ik vind echt niet dat Koons een sissy is. Mijn werk daarentegen komt veeleer voort uit… (aarzelt, denkt lang na)… of heeft zeker een connectie met kunstenaars die uit de oorlog komen...”

Dan bedoelt u allicht de Vietnamoorlog? U bent geboren in 1945.

“Neenee, ik bedoel wel degelijk de Tweede Wereldoorlog. Ik ben in de laatste dagen van die oorlog geboren, twee dagen voor de atoombom op Hiroshima viel. Maar de kunstenaars naar wie ik opkeek in de jaren 60, waren tien tot twintig jaar ouder dan ik, die hadden de oorlog wel meegemaakt, die leefden en werkten met dat trauma. En toen ik adolescent was, was er Vietnam, daarna de burgerrechtenbeweging en de politieke bewustwording van een hele generatie. Die periode was cruciaal voor mij.”

Uw moeder was huisvrouw en uw vader slager in een kruidenierszaak. Zien we daarom zoveel eten en bloed en verwrongen vlees in uw werk?

“Uiteraard! Welzeker heeft dat een rol gespeeld. Ook mijn fascinatie voor ketchup komt daarvandaan. Mijn vader hield van ketchup. En voor mij was het ideaal schildersmateriaal: ketchup is rood, de kleur van bloed, en je kunt ermee kliederen. Maar ketchup gaat voor mij net zo goed over het Amerikaanse familieleven…”

U bent opgegroeid in American suburbia, in Salt Lake City…

“Dat is al lang geleden. Vijftig jaar geleden...” (heel lange stilte)

Was u daar al vroeg met kunst bezig? Bent u daar zo hardcore geworden?

(rolt met de spierballen) “Yeah, sure, I was born hard-core. Haha. (hoest)

“Ik kom uit een arbeidersgezin met een hardwerkende vader - zes tot zeven dagen per week, van zeven uur ’s morgens tot zeven uur ’s avonds – en een thuiswerkende moeder. Er was weinig geld. We gingen nooit op restaurant en zelden op vakantie. Onze wijk, dat waren drie straten in het midden van niets. Er woonden enkel families van oorlogsveteranen. Als ik door de voordeur naar buiten stapte, kwam ik uit op een straat vol spelende en jengelende kinderen; als ik door het achterraam keek, was er honderd mijl ver volstrekt niets te zien. Geen mensen, geen gebouwen, geen dieren, just emptiness.

“In twaalf jaar tijd heb ik op dertien verschillende scholen gezeten. Ik was een dagdromer met leermoeilijkheden.

“Salt Lake City was zeer mannelijk: patriarchaal en religieus. Daarom speelt het type van de patriarch, van de dominante, agressieve machoman, zo’n grote rol in mijn werk. Het is een reactie op de manier waarop ik geconditioneerd werd door school en religie, in de traditionele Amerikaanse instituten. Ik was een bang kind. Bang om eruit gepikt te worden, bang om naar voren geroepen te worden, bang om aangewezen te worden, om zichtbaar te zijn. Om er toch bij te kunnen horen, hing ik de clown uit.

“De kunstenaars in wie ik als zeventien-, achttienjarige geïnteresseerd was waren Henry Moore, Edvard Munch, Francis Bacon en Käthe Kollwitz. Ik tekende ook wel cowboys en cowgirls. Maar bij mij rolden die nooit vechtend en schietend over straat. Altijd keken ze intens triest uit hun ogen. Telkens als ik die tekeningen terugzie, denk ik: ‘Wow, what was I thinking? Man, was I hard-core!’ (lacht)

De expo Mixed Bag van Paul McCarthy, nog tot 25 mei in Galerie Xavier Hufkens, Sint-Jorisstraat 6, 1050 Elsene.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234