Vrijdag 15/11/2019

interview

“Een afgehakte hand is hier de normaalste zaak van de wereld”: Johan Leysen en Daniel Demoustier voeren Griekse tragedie op in Irak

Daniel Demoustier: ‘Ik heb in Mosoel een foto van Johan genomen voor het gebouw dat door IS werd gebruikt om homo’s van het dak te gooien. Daar willen we de voorstelling ook graag spelen.’ Beeld rv Milo Rau

Het NTGent doet weer eens iets ongewoons: het toneelstuk Oresteia opvoeren in het platgeschoten Mosoel. Oorlogscameraman Daniel Demoustier en acteur Johan Leysen trokken alvast op prospectie. ‘Als er schoten weerklinken, buk ik me niet meer. Dat is een beetje mijn probleem.’

Dit is het speciaalste project dat ik al heb gedaan. Aan het begin van mijn carrière had ik dit niet gedurfd.”

Acteur Johan Leysen (68) draait al decennia mee in het internationale theater- en filmlandschap. Maar een voorstelling maken in Irak, in een vernielde stad, dat was toch nieuw. Voor Daniel Demoustier (55) is werken in Irak echter bijna dagelijkse kost. Als cameraman en documentairemaker is hij al sinds dik ­vijfentwintig jaar gepokt en gemazeld in oorlogsgebieden. Hij maakte reportages in onder meer Joegoslavië, Libië, Afghanistan, Pakistan en Irak, het oorlogsgebied vanwaar Leysen en Demoustier net zijn teruggekeerd.

Het was een vierdaagse trip naar Mosoel, een stad in het noorden van Irak en een van de belangrijkste bolwerken van het kalifaat dat Islamitische Staat (IS) in 2014 had uitgeroepen. Anderhalf jaar geleden, in juli 2017, kon het Iraakse leger Mosoel heroveren op de jihadi’s, een belangrijk keerpunt in de strijd tegen IS.

Maar na een maandenlange belegering en ontelbare bombardementen ligt de stad grotendeels in puin. Niet meteen je droombestemming voor een plezieruitje, maar de twee waren er op prospectie voor de theatervoorstelling Oresteia. Samen met Milo Rau, de omstreden theatermaker en NTGent-directeur, die in zijn ‘Manifest van Gent’ een opvallend strijdpunt opnam: ‘Minstens één productie moet gerepeteerd of opgevoerd worden in een conflictzone of in oorlogsgebied, zonder enige vorm van culturele infrastructuur.’

Oresteia moet eind maart in Mosoel in première gaan, met medewerking van lokale acteurs en theatermakers. Het is een update van de ­klassieke Griekse tragedie die draait rond een ­eindeloze cirkel van wraak. Mosoel is het perfecte decor voor zo’n verhaal: al bijna dertig jaar maakt de stad aan de Tigris het ene gewelddadige conflict na het andere mee – van twee Golfoorlogen tot de bezetting door IS. Demoustier kent de tol van dat steeds terugkerend geweld: in 2005 verloor hij drie medewerkers, toen hun jeep werd beschoten door het Amerikaanse leger. Hij was de enige overlevende. Rau schakelde Demoustier meteen in voor Oresteia, als inspiratiebron, medewerker én de cameraman die de unieke voorstelling moet ­vastleggen.

“De bevrijding van Mosoel is een van de weinige conflicten die ik niet heb gecoverd”, legt Demoustier uit. “Maar zowat al mijn vrienden hebben dat wel gedaan, dus ik heb hen gecontacteerd om te vragen hoe de situatie daar nu is. Het is ondertussen al even geleden dat Mosoel in het nieuws was. De situatie is daar nu grotendeels genormaliseerd.”

Voor een acteur lijkt een reis naar Mosoel me toch niet vanzelfsprekend.

Daniel Demoustier: “Ik herinner me nog dat Johan mij een week vooraf belde. ‘Wat moet ik meenemen?’”
Johan Leysen: “Ik had daar namelijk geen idee van. Ik ben nog nooit in zo’n gebied geweest.”
Demoustier: “Ik heb geantwoord: ik zal mijn helm en mijn kogelvrije vest inpakken. Voor jou. Een beetje om te lachen, natuurlijk, al heb ik ze wel effectief meegenomen. Maar we hebben ze nooit gebruikt. Dat zou ook een beetje belachelijk zijn geweest. Ik haat die mensen, die met kogelvrije vesten rondlopen, alleen maar voor de show. Je doet zo’n ding alleen maar aan als het écht nodig is.”

Zo’n trip is toch niet geheel zonder risico’s?

Leysen: “We zijn geen cowboys. Dit is goed voorbereid, de risico’s zijn... Er zijn meer risico’s dan hier, maar het is beperkt. Ik speel doodgraag toneel, maar ik ga er mijn leven niet voor wagen. Deze reis, deze voorstelling is goed gekaderd. Dan is het vooral spannend om naar een plaats als Mosoel te gaan.”

Hoe is het daar nu?

Leysen: “Verlaten, er is geen hond op straat. Hier en daar zie je iemand met een karretje met wat groenten of fruit, en je voelt dat het leven hier en daar terug begint te komen. Maar verder is het er stil. Dat is bijzonder spookachtig, bijzonder luguber. Plots zie je het in 3D, in geuren en kleuren, en sta je te luisteren naar mensen die hun verhaal vertellen. Dat kun je niet vergelijken met een artikel lezen in de krant, of naar het nieuws kijken op tv.”

Demoustier: “Het is bizar. Ik heb een foto genomen van Johan voor het gebouw dat door IS werd gebruikt om homo’s van het dak te gooien. Als dat gebouw tegen maart nog niet volledig is afgebroken, willen we de voorstelling ook daar graag spelen. Er vlak tegenover is nu een cafeetje, waar mannen rustig thee drinken en een sigaretje roken. Alsof er niets aan de hand is. Tot we plots een jongeman zagen, wiens hand ontbrak. Milo is daar gewoon op afgestapt om te vragen hoe dat kwam.”

Cameraman Daniel Demoustier: ‘Een politiek verschil zal het niet maken. Maar als we de mensen in Mosoel één fijne avond kunnen bezorgen, is het goed.’ Beeld Damon De Backer

Hoe kwam het?

Leysen: “Zijn huis was geconfisqueerd door IS. Later is hij teruggekeerd, om persoonlijke spullen op te halen. Dat werd beschouwd als diefstal.”

Demoustier: “Dus hebben ze hem gestraft. Hand afgehakt. Die man loopt daar nu gewoon rond. Niemand kijkt ervan op, het is er de normaalste zaak van de wereld. Maar als buitenstaander voel je dan plots de realiteit weer even doordringen. Wow, dit gebeurde hier dus. Dat soort kleine dingetjes doen je wel even nadenken over waar je bent.

“Dezelfde dag waren we trouwens ook nog in een ander gedeelte van Mosoel, waar het leven weer zijn gewone gangetje gaat. Maar op de grote straat in die wijk mag je niet parkeren. Omdat er ooit een bomauto is ontploft. Om een nieuwe ontploffing te vermijden, willen ze niet dat er nog auto’s in die straat worden geparkeerd. Dat zijn hints: het lijkt hier allemaal heel normaal, maar het kan snel weer slecht gaan.”

Voel je je dan wel veilig?

Demoustier: “De eerste dag dat we Mosoel binnenreden, had niemand van ons enig gevoel van onveiligheid.”

Leysen: “Ik heb me toch één keer onveilig gevoeld, hoor. Toen we naar Mosoel reden en onderweg vlaggen van de Sjia-milities zagen. Milo wilde die vlaggen fotograferen: ze zijn zwart, met een Arabisch opschrift, en lijken dus erg op IS-vlaggen. Maar op een gegeven moment komen er twee brommers aan. Vier jongens, hipsters, met hun haar netjes opgeschoren. En opeens voel je: hola, dit kan fout gaan. Onze fixer zei ook: ‘Stap terug in de auto, we kunnen beter gaan’.”

Johan leysen: ‘De mensen in Mosoel zijn heel nieuwsgierig. Maar ze vinden het raar: wat is dat, een theatermaker?’ Beeld Damon De Backer

Demoustier: “Dat is een klassieker, regel nummer één: niet te lang blijven hangen. Als er westerlingen zijn, gaat dat verhaal snel rond. Dan komt er altijd wel iemand die je niet zo gunstig gezind is. (Ontvoeringen van westerse reizigers blijven ook nu een risico, red.) Dus moet je gewoon vertrekken. Dat is een routine die wij normaal hanteren.”

Leysen: “Plots voel je druk. Angst, misschien. Hoogstwaarschijnlijk was er niets gebeurd als we niet meteen waren vertrokken. Maar toch ben ik dan bang.”

Demoustier: “Terecht. Angst is zeer normaal. En gezond ook.”

U hebt nochtans niet de reputatie een ­angsthaas te zijn.

Demoustier: “Dat was mijn probleem een beetje. (lacht). Als er geschoten wordt, voel ik nauwelijks angst. Toen ik in Libië zat, bukte ik me zelfs niet meer als er schoten weerklonken. Om toch maar een beter beeld te kunnen maken dan de rest, was ik bereid zulke risico’s te lopen. Ik wilde altijd maar verder gaan dan de anderen.

“Het is slecht als je te weinig angst hebt. Belachelijk zelfs. Helemaal niet gezond. Maar ook al ben ik niet bang, ik ben niet iemand die het gevaar gaat opzoeken.”

Toch keerde u nog meerdere keren terug, nadat u drie collega’s verloor in een ­kogelregen in Irak.

Demoustier: “Ja, maar dat is mijn therapie, eigenlijk. Eerst ben ik ter plekke gebleven om mee te zoeken – ze waren niet enkel gedood, maar we vonden hun lichamen niet eens. Toen dat niet lukte, heb ik twee weken verlof genomen, en daarna ben ik teruggekeerd. Terug naar Irak. Om te werken, voor weer een aantal maanden. Dat heeft me geholpen om over dat verlies heen te geraken. Ik heb toen ook heel veel interviews gegeven, en heb er met andere collega’s over gepraat: dat is therapeutisch zeer gezond. Ik ben de situatie daar blijven onderzoeken, ik heb er een documentaire over gemaakt... Ik ben zeker tien keer teruggegaan. Naar dezelfde plek, de plek waar ze zijn doodgeschoten.”

Een van de kernvragen van de Oresteia – een trilogie van de Griekse dichter Aischylos – luidt: hoe vermijd je dat je al dat geweld mee naar huis neemt?

Demoustier: “Ik heb altijd eenvoudig de knop kunnen omdraaien. Ik herinner me hoe dat ging toen we de oorlog in Kosovo coverden. Je moet weten: Kosovo, dat is niet ver, hè. Drie uur vliegen. Soms kwam ik voor het weekend even terug naar Leuven. Dan ging ik pintjes drinken op de Oude Markt. En maandag was ik weer weg.”

Leysen: “Terug aan het werk?”

Demoustier: “Zo ging dat. Dat kan perfect. Je leert dat ook, die omslag maken. Ik herinner me trouwens dat een van de cafébazen in Leuven, van een café op de Oude Markt, ook F-16-piloot was. Die lachte daar gewoon mee: terwijl hij ­vanuit de lucht bombardeerde, stond ik beneden beelden te maken. En hij kwam ook gewoon terug, om op zaterdag en zondag in z’n café te werken. En maandag ging hij weer bombarderen.

“Dat is essentieel, als je dat werk wil doen: emoties uitschakelen. Als je in oorlogsgebied werkt, leer je leven met de doden en de gewonden. Maar de familiedrama’s wegen zwaar. Het beeld dat me het sterkst is bijgebleven, is dat van een massagraf in een Kosovaars dorp. Toen die lichamen naar een moskee werden gebracht, kwamen mensen hun familieleden zoeken tussen de lijken. Ik herinner me een meisje van 8 of 9 jaar dat verschrikkelijk hard begon te huilen toen ze haar vader herkende. Dat beeld gaat niet weg. Ik had toen zelf al kinderen, dus maak je vanzelf associaties. Dat wéégt op een mens.

“Maar je moet je werk blijven doen, dus je kunt het je niet veroorloven om je door emoties te laten meeslepen. De dag nadien moet je gewoon weer verder. Ook als je collega’s iets overkomt. Gewonde of gesneuvelde collega’s, dat heb ik jammer genoeg vaak meegemaakt. Maar je moet dan kunnen doorzetten.”

Word je daar niet cynisch van?

Demoustier: “Natuurlijk ben ik cynisch geworden. Enorm cynisch. Dat is een journalistieke trek. Maar wat moet je doen? Het enige dat ik kan doen, is proberen om een verschil te maken met zo objectief mogelijke reportages.”

Of met een theatervoorstelling?

Demoustier: (denkt na) “Een politiek verschil zal het niet maken. Maar voor de lokale bevolking misschien wel. Als we hen één avond, of één namiddag, een fijne tijd kunnen bezorgen. Dat is een beetje het opzet.”

Leysen: “En dat hoeft niet op te houden met één voorstelling. We maken deze voorstelling als een coproductie met het cultureel centrum. Hopelijk kunnen die samenwerkingen zich nadien ook doorzetten.”

Gaat dat lukken, in een verwoeste stad?

Leysen: “Daar heb ik werkelijk geen idee van. Het lastige, het spannende is dat, als je met Milo werkt, je werkelijk geen énkel idee hebt waar de voorstelling naartoe gaat. Meer nog: hij weet zelf niet waar hij naartoe gaat. Een reis naar Mosoel draagt daar alleen toe bij. En of het iets bijdraagt dat we daar een voorstelling spelen? Ik zou het niet weten. Maar ik vind wel: als we het doen, is het met de bedoeling dat het iets oplevert voor de mensen daar. Als dat niet de drijfveer is, zijn we heel fout bezig.”

Demoustier: “Je wilt iets geven aan die mensen. Ik denk dat ze daar zelf ook erg naar uitkijken.”

Leysen: “Ja, de honger is groot. Dat voel je wel. Daarom is het zo belangrijk dat we met lokale acteurs werken, dat zij mee betrokken worden bij het hele proces. Dat ze mee produceren.”

Hoe reageert men ter plekke, als je daar met een theaterploeg aankomt?

Leysen: “Ze willen graag vertellen. Ze zijn heel nieuwsgierig. En ze vinden het vooral ook raar. Wat is dat, een theatermaker?”

Demoustier: “Zoiets moet je al gaan uitleggen, want ze kennen dat niet. Meestal zagen ze ons aan voor een televisieploeg, omdat we met ­camera’s rondliepen. Maar bovenal zijn de ­mensen vriendelijk.”

Leysen: “Bijzonder vriendelijk. Wantrouwen hebben ze mij nooit getoond.”

Welke verhalen zijn jullie bijgebleven?

Leysen: “Er was een meisje dat in de klas zat, toen er IS-strijders binnenvielen. Een van haar vriendinnetjes had een beetje parfum op. Toen een IS’er door de klas liep en dat parfum rook, zei hij: ‘I will marry you’. Hij nam haar mee, en is waarschijnlijk met haar getrouwd. Haar klasgenootjes hebben haar nooit meer teruggezien. Een meisje van 13, 14 jaar, hè. Zo’n verhaal incasseer je gewoon. Je probeert er met respect naar te luisteren.”

Demoustier: “Terwijl dat meisje er zelf een beetje mee probeerde te lachen. Al was dat vooral uit nervositeit, denk ik, een manier om zichzelf een houding te geven. Hoe is zoiets mogelijk, vraag je je dan af. Je wéét wel dat IS-strijders vrouwen meenamen naar hun eigen goeddunken. Maar een meisje van 13... Zo hebben we twee dagen lang getuigenissen gehoord. Het ene ­verhaal al wat erger dan het andere.”

Leysen: “Een man vertelde dat hij op een bepaald moment ruzie krijgt met een aantal van die IS-gasten. Er wordt gevochten. Zijn dochtertje van een jaar of 6 staat erop te kijken. Ze kijkt toe hoe haar vader in elkaar wordt geslagen. En nadien vertellen die IS’ers dat ze terugkomen om zijn straf uit te voeren: het afhakken van de linkerhand, en een deel van het rechterbeen – het stuk onder de knie. Hij had geluk: dat gevecht was al op het einde van de oorlog, en ze zijn niet meer teruggekomen. Maar hij leefde wel met de vrees dat ze hem elk moment kwamen opzoeken om zijn hand en been af te hakken. En dat meisje zit nu nog in therapie, om die gruwel te verwerken.”

Echt bemoedigend klinken zulke verhalen niet.

Demoustier: “Ik heb al veel steden gezien die in die mate verwoest zijn. Maar de veerkracht van deze mensen is onbeschrijflijk. Je zult zien: als de situatie niet opnieuw omslaat, zie je binnen een paar jaar niets meer van de vernielingen. Deze mensen geven niet op. Nooit. Zelfs niet na alle drama’s die ze hebben meegemaakt.”

U toonde die veerkracht ook, toen u vorig jaar te horen kreeg dat u lymfeklierkanker had.

Demoustier: “Ik ben even ziek geweest, ja.”

‘Even ziek’? U moest chemotherapie ondergaan.

Demoustier: “Ik doe daar bewust heel luchtig over. Dat was mijn manier om daarmee om te gaan. Ik heb niet één seconde gedacht dat dit fout kon gaan. Echt niet. Nooit. Ik deed alsof er niets aan de hand was. ‘We doen een paar chemo’s, en dan kunnen we er weer mee verder.’ En dat wás ook zo. Halverwege de therapie was alles alweer weg. Ik ben al tijdens mijn chemo terug gaan ­werken.”

Is die houding een erfenis van uw werk in ­oorlogsgebieden?

Demoustier: “Misschien wel. Nergens bang van zijn, en gewoon doordoen. (lacht) Ja, ik lach daarmee. Omdat het toch te belachelijk zou zijn om aan zoiets te sterven? Ik ben al zo dikwijls aan de dood ontsnapt. Begrijp me niet verkeerd: kanker is een verschrikkelijke ziekte, ik wil het niet afdoen als ‘futiel’ – dat zou ook van heel weinig respect getuigen ten opzichte van de mensen die ermee te maken krijgen. Wat ik wil zeggen, is: ik heb altijd een positieve ingesteldheid bewaard, en dat heeft me misschien wel geholpen.”

Nooit overwogen om het vanaf nu wat rustiger aan te doen?

Demoustier: “Ik wil niet gaan wegkwijnen in een rusthuis. Ik ga blijven werken tot ik erbij neerval. Ik ben alweer gaan werken toen ik nog chemo kreeg. Als ik weer op de baan zit, dan voel ik die adrenaline terugkomen. Fantastisch is dat. Als ik dan twee weken niets te doen heb, ga ik kapot van vermoeidheid. Heel bizar.”

Leysen: “Mijn familie is af en toe een beetje bezorgd. Dan klagen ze er wel eens over dat ik té veel tegelijkertijd doe, waarna ik zelf besef: dit is er een beetje over. Maar zolang ik het fysiek kan opbrengen, wil ik het blijven doen. Toneelspelen is gewoon een meesterlijke baan. Waarom zou ik het dan laten?”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234