Dichteres Lieke Marsman: ‘Ik heb veel meer levenslust dan ik dacht’

‘Omdat ik kanker heb, heb ik allicht niet meer heel lang te leven.’ Lieke Marsman (32) zegt het bijna achteloos over de ziekte die haar een arm kostte. Een gesprek over haar poëzie, linkshandig tennissen en het nut van nietsdoen. ‘Je moet het beest in de bek kijken.’

De afgelopen twee jaar was schrijver Lieke Marsman de Dichter des Vaderlands in Nederland. De Dichter des Vaderlands schrijft minimaal zes gedichten per jaar over diverse thema’s die het land aanbelangen.

Ter gelegenheid van poëzie is het verslag van haar dichterschap. In haar geëngageerde gedichten en essays schrijft ze over de coronacrisis, de oorlog in Oekraïne en de klimaatverandering. Haar werk is persoonlijk, intiem, teder, aanstekelijk en strijdvaardig. Ze heeft het over hoe het leven te snel gaat, over de woede die haar doet creëren, en over het belang van nietsdoen.

Dat is een van de belangrijkste dingen die poëzie haar geleerd heeft: nietsdoen. Of zoals ze in het voorwoord schrijft: ‘Om een goed gedicht te schrijven, maar ook om een gedicht te kunnen lezen op een manier waarop het binnenkomt, moet je vooral: nietsdoen. Poëzie is het bewijs dat meer werken niet hetzelfde is als meer werk gedaan krijgen.’ Het nietsdoen leidt niet tot een zwart gat, maar juist tot hoop. Alsof haar werk poorten opent naar een nieuwe wereld.

Nietsdoen, ze werd er toe gedwongen toen ze enkele jaren geleden ongeneeslijk ziek werd verklaard. Marsman heeft een zeldzame vorm van kraakbeenkanker. Afgelopen zomer was ze te gast bij het Nederlandse interviewprogramma Zomergasten. Vijf weken nadat haar arm was geamputeerd, sprak ze bevlogen over ufo’s, tennis en wereldcrisissen. Dat doet ze tijdens ons gesprek nog steeds. Ondanks haar ziekte lijkt Marsman een eigen planeet te creëren waar ze onverslaanbaar is. “Het is leuk om dingen opnieuw te leren”, zegt ze vol levenslust.

Wat heeft twee jaar dichter des Vaderlands zijn jou gebracht?

“Op het moment dat je zo’n titel krijgt, heb je een bepaalde autoriteit. Je mag iets over het nieuws zeggen en de mensen toespreken. Dat gaf me veel voldoening. Dichters hebben meestal geen groot bereik, maar nu wist ik dat mijn gedicht in de krant zou staan en dat veel mensen het zouden lezen. Ik werd uitgedaagd om dieper na te denken over de actualiteit.”

In het gedicht ‘Staartdeling’ schrijf je over een uitgedroogde planeet, en een nieuwe regen die ons binnen eeuwen zal wassen. Het gedicht suggereert dat we hoopvol moeten blijven. Denk je dat er nog een kans bestaat dat onze planeet heelt, of zie je pas een uitweg over enkele eeuwen?

“Ja, in dat gedicht wordt er inderdaad pas een oplossing geboden binnen miljoenen jaren.”

Zie je ook nog een oplossing dichterbij?

“Ik zit op twee sporen. De afgelopen jaren ben ik een beetje cynisch geworden. Alleen al in Nederland heb je tegenwoordig in veel sectoren een crisis. Wereldwijd spelen er ook veel dingen, zoals de oorlogsmisdaden van Rusland tegen het Oekraïense volk, de dreiging van de klimaatverandering, grote delen van de wereld die ontwricht zijn. De wereld staat er niet zo goed voor.

“Langs de andere kant vind ik dat je het aan jezelf verplicht bent om hoop te koesteren, anders ga je niet meer naar buiten. In mijn poëzie probeer ik dat over te brengen. Je moet het beest in de bek kijken, je mag niet naïef zijn, maar je kunt niet alleen doemdenken. Alleen maar het zwarte, dat is niet te doen.”

Waar haal jij hoop uit?

(Er volgt een lange stilte, dan hilariteit omdat het zo lang stil is) “Er zijn natuurlijk veel dingen die mooi zijn. Je kunt hoop uit kunst halen, maar ook uit het leven zelf. Ik vind het leven best heel leuk. Het feit dat je contact hebt met andere mensen, en dat die mensen vaak heel gezellig blijken. Het feit dat je überhaupt bestaat. Door mijn ziekte ben ik dat veel meer gaan waarderen. Dat is natuurlijk een cliché. Maar toch, het feit dat je elke ochtend wakker wordt en dingen kunt ervaren, is heel magisch.

“Het feit dat we leven, is magie. Dat het kan, dat het werkt, dat al die cellen met elkaar in verbinding staan en leven. Daarom ben ik hoopvol. Klimaatverandering is natuurlijk een verschrikkelijk door onszelf gecreëerd probleem. Momenteel worden de problemen niet aangepakt, door politieke onwil, maar er zijn wel oplossingen. Dat geeft me ook hoop. Als er oplossingen zijn, kunnen ze ergens onderweg worden uitgevoerd.”

In je gedichten en essays ontleed je de taal. Denk je dat we op zoek moeten naar een nieuwe taal als we wereldcrisissen willen oplossen?

“Deze ochtend luisterde ik naar de autoradio. Ik vind reclame zoiets bizars. Blijkbaar hebben we met z’n allen bedacht dat het normaal is om bijna een uur per dag – of het nu radio, tv of internet is – te luisteren naar mensen die ons vertellen wat we moeten kopen. Het zijn altijd dezelfde riedeltjes, ze spelen in op je gevoel, op je angsten.

“Ik denk dat mensen bij een wereld zonder reclame al snel aan het communisme denken, maar er moet toch een manier van samenleven zijn die niet communistisch is, maar waarbij ik niet elke dag een uur kwijt ben aan mensen die in mijn oor tetteren dat ik een nieuw product moet kopen? Dat moet toch tot de mogelijkheden behoren?”

Tijdens je dichterschap heb je ook geschreven over corona. Hoe heb jij die crisis ervaren?

“In het begin van de crisis voelde ik een wereldwijde verbintenis met iedereen. Zowel in Italië als in China zaten de ziekenhuizen tot de nok gevuld met mensen, dat creëerde een eenheid. Dat gevoel heeft twee à drie weken geduurd.

“We doen er nu lacherig over, dat we hebben staan applaudisseren, maar dat vond ik een van de mooiste momenten van de crisis. Op dat moment was ik niet cynisch, ik voelde de inspanningen van de zorgmedewerkers. Je kunt die verbinding ook voelen tijdens een demonstratie. Ik vind dat geweldig, in de menigte staan, samen ergens voor staan omdat je iets moois wilt bereiken. Dat soort momenten geven je hoop dat er iets kan veranderen.”

En daarna werd het leven ‘sleets en repetitief’, zoals je schrijft. Jij had dus ook het gevoel dat alle magie uit het leven werd gezogen door de coronacrisis?

“Dat het leven dus heel saai was?”

Ja.

“Ik was natuurlijk een van de mensen die beschermd moest worden. Tijdens de hele coronatijd zat ik aan de chemopillen. Ik begrijp wel dat er een acute fase was dat iedereen in paniek was: niemand wist hoe erg het virus was. Op een gegeven moment moest het beschermen ook ophouden, vond ik. Omdat ik kanker heb, heb ik waarschijnlijk niet meer heel lang te leven. Ik zat de hele tijd in mijn appartementje. Alle dingen die mij plezier brachten, waren dicht. Ik vond het moeilijk dat ik niet meer kon sporten, terwijl het voor mijn behandeling juist belangrijk is om fit te blijven. Zowel de geestelijke als lichamelijke gezondheid gingen achteruit.

“Ik denk dat er bepaalde dingen anders moesten. Als het gaat om de vaccins, bijvoorbeeld. Het is fantastisch dat die er zo snel waren; wat dat betreft ben ik niet antivax. Ik ben wel tegen farmaceutische bedrijven die miljarden verdienen op het moment dat er een wereldwijde gezondheidscrisis is. Dat is een gesprek dat niet gevoerd is. Het ging de hele tijd over: wil je gevaccineerd worden of niet? Ondertussen gingen er miljarden naar de farma die ook naar de zorg of naar mensen wier café dicht was konden gaan.”

Ik had de indruk dat mensen die zich uitspraken tegen de strenge regels, als egoïst werden opzijgezet. Maar jij geeft zelf aan dat je wilde dat de samenleving niet langer werd platgelegd.

“Mensen die beschermd moeten worden, vinden het soms ook fijn als ze kunnen leven. Die ene winter dat alles dicht was, vond ik echt zwaar. Dat wil niet zeggen dat ik het onterecht vond dat er een lockdown was, ik bedoel vooral: je kunt zulke dilemma’s alleen recht doen als je erkent dat je voor een duivels dilemma staat. Mensen als egoïst wegzetten is me dan te makkelijk.”

Plots besef je dat de magische kant van het leven ook zomaar van je afgepakt kan worden.

“Dat gevoel had ik heel sterk toen mijn arm werd geamputeerd. Enerzijds was het een levensveranderende gebeurtenis: je bent letterlijk een lidmaat kwijt. Anderzijds was het ook heel alledaags. Je wordt ’s ochtends wakker en je hebt geen arm meer.

“Volgens mij zijn we vergeten dat een mensenleven al duizenden jaren gepaard gaat met zulke crises. Vroeger gingen er bij de geboorte sowieso kinderen dood. Bijna iedereen verloor een kind. Toen ik mijn arm verloor, dacht ik aan alle ledematen die verloren gingen op het slagveld zonder dat er een anesthesist was om het draaglijk te maken. Dat vond ik het interessante aan een arm verliezen. Dat je de volgende dag gewoon weer wakker wordt.”

Het helpt om aan anderen te denken die hetzelfde doormaakten?

“Ik vond het leuk, of toch interessant om daarover na te denken. Misschien hebben we in twee generaties tijd collectief verleerd met een crisis om te gaan. Dat is natuurlijk fijn, want het betekent dat het in dit deel van de wereld de afgelopen zeventig jaar relatief rustig was. Maar het heeft gevolgen. Voor een land als Rusland is het bijvoorbeeld makkelijker om weer oorlog te voeren. In de jaren 80 hebben ze nog een gruwelijke oorlog met Afghanistan gevoerd waarin honderdduizenden zijn omgekomen. Dat is iets om rekening mee te houden.”

Mensen die de crisis gewend zijn, hebben misschien meer veerkracht. Jij lijkt ook een drijvende kracht in jou te hebben. Ondanks je ziekte, en hoewel je je arm verloor, blijf je doorgaan in je werk en in je leven.

“Die drijvende kracht voel ik heel sterk in mij, en ik kan me moeilijk voorstellen dat anderen dat niet hebben. Ik heb natuurlijk veel geluk met mijn beroep. Ik kan twee uur per week werken, en toch elke week een column schrijven.

“Een groot deel van mijn werk is nadenken, en dat doe ik altijd, dat kan ik niet uitzetten. Veel mensen die naar kantoor gaan kunnen hun baas niet zeggen: ‘Ik doe alleen iets op vrijdag tussen negen en elf, de rest van de week denk ik na.’

“In onze samenleving draait alles om efficiëntie. Als je uitvalt, word je lastiggevallen door arbeidscoaches en moet je een loopbaantraject volgen. Juist omdat alles efficiënter moet, vallen mensen uit en wordt alles minder efficiënt. Je krijgt een machine die gemaakt is met de goedkoopste moertjes en boutjes, die de hele tijd stuk gaat.

“Ik hou ervan om niks te doen. Juist omdat ik ziek ben, heb ik tijd. Als ik terugdenk hoe mijn leven er zeven à acht jaar geleden uitzag! Ik ging de hele tijd van hot naar her. Ik had het gevoel dat ik de hele tijd dingen moest, dat heb ik nu niet meer. Ik gun het iedereen: nee zeggen tegen stomme klusjes waarin we geen zin hebben en waarvan we weten dat ze ons niets gaan bijbrengen. Het is moeilijk om nee te zeggen, maar je moet het doen.”

In Antwerpen werd vorig jaar een gedicht geweigerd van Ruth Lasters, een van de stadsdichters, omdat ze zich daar kritisch in uitte over het onderwijs. De schepen van cultuur, Nabilla Ait Daoud (N-VA), liet het niet door, ‘omdat ze het niet besteld had’. Hoe denk jij daarover als Dichter des Vaderlands?

“Een gedicht wordt tegengehouden door de stad omdat de dichters betaald worden door de stad. Het is zo typisch. Toen ik kritische gedichten online postte zeiden sommige mensen: ‘Je moet er voor het hele vaderland zijn. Je vertegenwoordigt mij niet.’ Klopt, ik vertegenwoordig niet iedereen. Poëzie die iedereen mooi vindt, is lelijke of onbestaande poëzie.

“Voor de duidelijkheid, ik word niet aangesteld door de koning of de regering. Mensen denken vaak dat ik een soort van hofnar ben, maar het initiatief is bedacht door poëzie-organisatoren. Om die reden heb ik veel vrijheid om kritisch te zijn voor de regering en haar bewindslieden. Hoe gaat het nu met de stadsdichters?”

Na een collectief ontslag werd vorige week besloten dat ze doorgaan dankzij culturele organisaties, los van het stadsbestuur.

“Jammer dat de stad Antwerpen de stadsdichters niet meer steunt. Blijkbaar raakten ze een gevoelige snaar, maar dat kun je ook omarmen.”

Wat zou je doen als een van jouw gedichten gecensureerd wordt?

“Dan zou ik boos zijn. Er zijn natuurlijk altijd grenzen aan wat je wel en niet kunt zeggen, maar als het gaat over de macht bevragen of bekritiseren, vind ik dat je tegen de macht mag schoppen. Je moet niet naar beneden schoppen, maar omhoogschoppen mag wel.”

Dezelfde schepen voor cultuur schrapte ook de projectsubsidie.

“In Nederland heeft onze toenmalige staatssecretaris van cultuur, Halbe Zijlstra, enkele jaren geleden de cultuursector volledig de nek omgedraaid. Ik vind het tof om te zien hoe veel theaters en gezelschappen, ondanks het schrappen van die subsidies, nu nog altijd bestaan. Mensen blijken vindingrijk om zelf dingen te bekostigen. Iemand als Zijlstra zou dan zeggen: ‘Zie je wel, het is goed. Ze konden het zelf!’ Maar dat is natuurlijk vals.

“Als overheid moet je inzien dat kunstenaars je een spiegel voorhouden en dat dat intrinsiek waardevol is. Het is misschien niet altijd leuk, maar het is wel belangrijk voor een samenleving. Dat mag je zo opschrijven voor de Antwerpse cultuurschepen.”

Ben je al bezig met een nieuw boek?

“Mijn laatste boek moest in deze periode verschijnen, maar toen ging mijn arm eraf en werd het praktisch lastig. Inmiddels ben ik gewend om met één hand te typen. Ik ben het langzaam weer aan het opnemen, maar het heeft driekwart jaar stilgelegen.

“Het boek heet Op een andere planeet kunnen ze me redden. Aan de ene kant gaan de essays letterlijk over een andere planeet. Stel dat er ergens in het heelal een planeet is met gesofisticeerde technologie en ufo’s waar ze me wel kunnen redden, dat vind ik een mooi idee. Anderzijds gaat het ook over deze planeet, maar dan anders ingericht.”

Schrijf je met een grotere urgentie omdat je ziek bent?

“Soms heb ik dat wel, maar het is ook best fijn om een beetje met pensioen te zijn. Ik kan op een doordeweekse dag gaan tennissen, en dan koffie drinken met mijn vrienden.”

Kun je nog altijd tennissen met één arm?

“Ja, ik ben rechtshandig, en moest dus met links leren tennissen. Dat was wel even lastig.”

En dat doe je dan, gewoon leren tennissen met een ander hand?

“Niet dat ik het gewoon vind. Het was dat of voor altijd afscheid nemen van iets dat ik leuk vond. Ik koos ervoor om datgene wat ik leuk vond opnieuw te leren. Ik was nog niet klaar om dat vaarwel te zeggen. Het is heel erg leuk om dingen opnieuw te leren.

“Als je me tien jaar geleden had gevraagd, stel: ‘je hebt vijf jaar kanker, je verliest een arm’, dan had ik gezegd: laat maar zitten, ik heb geen zin om er achteraan te gaan. Blijkbaar heb ik veel meer levenslust dan ik had verwacht. Wat heel mooi is om te ontdekken. Ik heb dingen in mezelf ontdekt waarvan ik nooit had gedacht dat die er waren.”

Lieke Marsman, Ter gelegenheid van poëzie. Verslag van twee jaar Dichter des Vaderlands, Uitgeverij Pluim, 64 p., 22,99 euro.