Zondag 21/07/2019

dubbelinterview

De muzen van Jan Fabre: "Veel mensen begrijpen hem verkeerd"

Beeld Tim Coppens

Wie Jan Fabre en zijn werk wil begrijpen, praat wellicht het best nog met de vrouwen in zijn leven. Dat doen we met twee van zijn muzen die in marmer zijn gekapt voor de expo My Queens, straks in Brussel. "Al die vrouwen hebben hem gevormd. En omgekeerd."

Hij vond dat we met de vrouwen moesten praten. Niet met hem. Hij is het beu om interviews te geven. Vindt dat zijn werk stilaan voor zich kan spreken.

En dus hebben Barbara De Coninck en Els Deceukelier het woord. Want zij zijn twee van de negen vrouwen die in marmer zijn vereeuwigd door Jan Fabre. Hun portretten in de reeks
My Queens waren vanaf oktober 2016 in de Hermitage in Sint-Petersburg te zien. Volgende week worden ze in Brussel tentoongesteld en meteen ook voor het eerst op Europese grond.

De Coninck is directeur van Angelos, de studio die het beeldend werk van Fabre beheert. Deceukelier speelt sinds haar zeventiende in zijn theatervoorstellingen. Jarenlang waren ze ook geliefden. Na een vrij dramatische breuk en enkele jaren stilte keerde Deceukelier in 2015 toch terug naar Troubleyn, Fabres theatergezelschap, als Phaedra en Medea in het stuk Mount Olympus.

Els Deceukelier (l.) en Barbara De Coninck. Beeld Tim Coppens

Deceukelier wordt Fabres muze genoemd. Zijn fetisj-actrice ook. Ze is legendarisch, de drift die ze in Fabres gecontesteerde stukken uit de jaren 80 en 90 tentoonspreidde. Huilen, krijsen, kerven, bloeden, masturberen, urineren: weinig wat ze niet gedaan heeft op het podium voor de man die ook vandaag nog elke dag de wolken meet.

Zulke informatie over de marmeren vrouwen krijgt u niet op de tentoonstelling. In de geest van de sculptuur Mijn toekomstige Koningin Elisabeth van België worden bij de acht bas-reliëfs enkel een voornaam en een geboorteplaats vermeld. We weten wel dat ze vrienden van de kunstenaar zijn. Nog opvallend: Gerda van Antwerpen, Maria van Hasselt, Ivana van Zagreb, Katrien van Gent, Joanna van Gent, Sophie van Gent, Els van Brugge en Barbara van Brugge zijn allen afgebeeld met een feesthoedje op het hoofd.

Het is Fabres manier om als hedendaagse kunstenaar in dialoog te gaan met de oude meesters, legt De Coninck uit (zie kader). Maar er is meer dan een kunsthistorische betekenis, vindt Deceukelier: “Ik zie dat hoedje als een ontstoppingsmiddel. Jan heeft mijn ziel er uitgezogen. Dat bedoel ik heel positief. Ik was in een beschermd milieu opgevoed en hij heeft mijn echtheid naar boven gebracht. Me nieuw leven ingeblazen. Maar het is een wisselwerking. Ik heb hem ook gevormd. Al die vrouwen hebben hem gevormd. Allemaal hebben ze een oerkracht. Vandaar het marmer. Barbara en ik zijn alleszins harde vrouwen. Misschien omdat we van Brugge zijn. (lacht)

De Coninck: “Het zijn inderdaad allemaal mensen die op een of andere manier mee aan de weg hebben getimmerd. Uit liefde voor het oeuvre van Fabre. Eigenlijk zijn wij altijd een soort van stam of tribe geweest.”

Dat klinkt alsof jullie bijna buiten de samenleving staan?

Barbara De Coninck: “Zeker vroeger waren we een heel gesloten groep. Hoe dat komt, weet ik niet. Er is altijd een merkwaardige beweging geweest in dit huis. Enerzijds heerst er een grote discipline die ervoor zorgt dat er intens, hard en in volstrekte eenzaamheid gecreëerd en onderzocht wordt. Anderzijds heerst er een enorme losbandigheid in zijn theaterwerk en beeldende kunst, omdat bij Fabre alles van het lichaam vertrekt.

“Het lichaam wordt, weg van elke ideologie, in al zijn staten onderzocht: de buitenkant, de binnenkant, het lichaam als schietschijf, het lichaam als canvas. Dat maakt het werk heel specifiek. Vandaar misschien onze tribale structuur. Wij staan allemaal met een zo groot mogelijke vrijheid, verbeelding en nieuwsgierigheid in het leven. En een zo groot mogelijke lust om een vorm te vinden voor die joy of life.”

Els Deceukelier: “Lust for life, dat is het, ja.”

Uit liefde voor zijn oeuvre, zeiden jullie daarnet ook. Waarvan houden jullie dan precies?

Deceukelier: “De angst voor de energie van onze zenuwen en tegelijk de aantrekking ernaartoe. Het is zoals de dood en het leven. Een geboorte wordt altijd gevierd, maar eigenlijk is dat het begin van de dood. Elke moeder weet dat als ze het leven schenkt ze tegelijk ook al een levend iets vermoordt. Dat is de dualiteit die Jan telkens probeert te onderzoeken. En waar hij zelf nog altijd tegen vecht.

“Het leven is kort – althans, dat denken we, want misschien begint het echte leven pas na onze dood – en Jan Fabre wil iets nalaten. Ons heeft hij nu ook nagelaten. Het mooiste geschenk dat hij ons kon geven. Na onze dood zullen we nog altijd in dat marmer liggen.”

De Coninck: “In zijn kunst is Jan voortdurend bezig met vormen vinden voor zijn intensiteit. En wij zijn onderdeel van die intensiteit. Wij staan evengoed in brand, samen met hem. Dat creëert een diepe verbondenheid tussen de mensen van dit huis.”

Deceukelier: “Veel mensen begrijpen hem verkeerd. Eigenlijk is Jan een heel pure ziel. Ik ken hem al 35 jaar, bij elke creatie heb ik hem zien sterven en herboren worden.”

De Coninck: “Geboren worden en sterven is de metamorfose, die de motor van zijn oeuvre is.”

Deceukelier: “Nu moet ik plots aan zijn ouders denken.”

Zijn moeder, Helena Troubleyn, met wie hij toch een diepe en bijna oedipale band had, is geen van de acht vrouwen.

Deceukelier: “Nee, maar zijn moeder is hier altijd.”

De Coninck: “Hij heeft wel expliciet een aantal andere sculpturen opgedragen aan zijn ouders. Zijn eerste hersensculptuur uit 2006, bijvoorbeeld,
The Brains of My Mother and My Father, die samen met andere marmers vanaf eind juni te zien is in de Fondation Maeght in het Franse Saint-Paul-de-Vence.”

Deceukelier: “Zijn mama heeft al die vrouwen gekend en ze heeft haar fiat over elk van hen gegeven. Mocht zij een van hen niet hebben kunnen uitstaan, had die vrouw geen marmeren beeld gekregen, daar ben ik zeker van.”

Vertel eens hoe jullie samenwerking met Fabre tot stand is gekomen?

De Coninck: “In 1987 zag ik op het Klapstukfestival in Leuven, waar ik Romaanse filologie studeerde, voor het eerst een stuk van hem: Das Glas im Kopf wird vom Glas. Het blies me van mijn sokken. Toen ik in 1991 opnieuw voor Klapstuk begon te werken, hoorde ik dat Troubleyn op zoek was naar een medewerker en ben ik gaan solliciteren. Er waren nog een aantal kandidaten, onder wie ook een aantal zeer mooie vrouwen, dus ik was ervan overtuigd dat ik geen kans maakte. (glimlacht)

“Bovendien was ik toen buitengewoon moe, en ongetwijfeld had ik mijn haar ook niet gekamd. Maar ik heb hem verleid door over zijn werk te praten, zei hij achteraf. (glimlacht opnieuw) Ik ben begonnen als productieleider voor zijn tweede opera, Silent Screams, Difficult Dreams in 1992. Drie jaar later werd ik compagniemanager. In 2001 heeft hij me gevraagd om mee te spelen in Je suis sang op het festival van Avignon. Het was mijn podiumdebuut. Daarna ben ik artistiek directeur geworden van Angelos, en heb ik nog enkele keren in zijn stukken gespeeld, onder andere in Mount Olympus, waar ik samen met Andrew Van Ostade de god Dionysos speel.”

Barbara De Coninck, zoals te zien in de expo 'My Queens'. Beeld rv

Deceukelier: “Ik was zeventien en zat in mijn laatste jaar kinderverzorging maar wilde actrice worden. Ik had het geluk dat Jan in het begin van zijn carrière alleen met niet-professionele acteurs wilde werken, omdat hij hen oprechter vond. Ik had auditie voor een film gedaan – het was de eerste keer ook dat ik de trein van Brugge naar Antwerpen had genomen – en de productieleider van die film ging samenwerken met Jan voor Het is theater zoals te verwachten en voorzien was (Fabres tweede theatervoorstelling uit 1982, die acht uur duurde, SMU).

Els Deceukelier, eveneens in marmer gekapt. Beeld rv

“Hij belde mij om auditie te komen doen. Dat deed ik, in zijn living op het Kiel, waar hij met Gerda van Antwerpen woonde. Na de auditie zeiden ze: ‘Iedereen die nog examens heeft, mag vertrekken, want volgende week willen we al beginnen.’ Ik zat nog in de examens, maar ik heb gezwegen. De dag daarop heb ik opnieuw auditie gedaan en ik was aangenomen.”

En dan ben je dertig jaar gebleven.

Deceukelier: “Mijn ouders zijn mij wel een keer komen halen. Maar Jan is mij dan in Brugge komen terughalen. (lacht) Ik had nooit een theateropleiding gehad, ik kende niks van dramaturgie, ik was een eenvoudige kinderverzorgster, maar er was onmiddellijk een zielsverwantschap tussen ons. Mijn hart sloeg sneller toen ik hem ontmoette. Er was iets dat mij een geboorte gaf. Daarop had ik zeventien jaar gewacht.”

Els Deceukelier wordt even emotioneel. Niet omdat ze aan vroeger terugdenkt, maar omdat ze het over kunst wil hebben. Over hoe er tegenwoordig smalend over kunst wordt gedaan, en steeds meer in subsidies wordt gesnoeid. “Film, theater, muziek, beeldende kunst: dat raakt een mens diep en wezenlijk. Als je kunst wegneemt, pleeg je abortus. Want dan aborteer je het leven.”

Het theaterwerk van Fabre bereikt wel slechts een heel select publiek.

Deceukelier: “Dat klopt niet. Het wordt breder en breder. Het is alleszins voor alle mensen bestemd. Jan is iemand die vuur geeft aan iedereen. Ik neem mijn vrienden mee naar zijn producties en dat zijn geen intellectuelen. Iedereen kan erdoor getoucheerd worden.”

De Coninck: “Jan zegt altijd: ‘Ik wil niet provoceren, ik wil de geest evoceren.’ Gratuit choqueren interesseert hem niet. Hij laat wel de achterkant en binnenkant van onszelf zien en dat schrikt sommigen af. Mensen willen niet per se kennismaken met de dertiende laag in zichzelf en kiezen eerder voor een veilig, comfortabel bestaan. Terwijl kunst net als inzet heeft om je te confronteren met wat je niet kent en wat niet veilig is.”

Deceukelier: “Kunst heeft levens en relaties gered, daar ben ik zeker van. Het ontroert, het geeft kracht. Ik geef toe dat ik er zelf lang mee heb geworsteld. Ik herinner me discussies met Jan in de jaren 80 dat ik me zo nutteloos voelde in vergelijking met dokters of verplegers. Ik heb me lang schuldig gevoeld dat ik niks deed met mijn opleiding als kinderverzorgster. Maar nu besef ik: wij redden wel levens. Geestelijke levens.”

De Coninck: “Het werk van Jan is niet intellectualistisch. Iedereen kan op een heel persoonlijke manier zijn verhaal maken van zijn voorstellingen, omdat ze naast de literaire of kunsthistorische referenties gewoon een feest van vorm, kleur en ritmiek zijn.”

Zijn relatie met vrouwen omschreef Fabre zelf ooit zo: ‘Leven met mij is horror. Ik verbrand mensen, al die vrouwen hebben geweldig afgezien met mij. Maar ik ben empathischer geworden, en dus zeg ik aan een vrouw die dichterbij komt: het is beter dat je daar blijft.’ Dat geeft hem wel een bepaalde status, vraag ik aan deze twee muzen, namelijk die van de onaantastbare, de onbereikbare, degene die de touwtjes uiteindelijk in handen heeft, omdat hij degene is die afwijst terwijl de vrouw hopeloos op hem verliefd is. “Dat kun je zo denken,” zegt Deceukelier, “maar de vrouw trekt evengoed aan de touwtjes. We maken elkaar sterker. Jan zou trouwens nooit verliefd worden op een gewillige vrouw of een vrouw die geen kracht heeft.”

De Coninck: “Je kunt natuurlijk van een leeuw geen muis maken. Fabre is een vulkanisch talent. Iemand met een ongelooflijke verbeelding. Iemand die niets voor waar aanneemt, tenzij hij zelf onder het tapijt gaan kijken is. Iemand die altijd wil krabben aan de paradigma’s en overtuigingen waar wij mee leven. Hij wil begrijpen wie wij als mens zijn en op basis waarvan wij beslissingen nemen. Heel zijn bestaan hangt hij daaraan op, aan de kunst. Met een enorme wilskracht is hij er dag en nacht mee bezig.”

Willen begrijpen wie wij als mens zijn, is dat niet Don Quichot die tegen windmolens vecht?

De Coninck: “Het is de man die de wolken meet. Het is de Searching For Utopia-sculptuur uit 2003 (die bestaat uit een reusachtige schildpad met de kunstenaar als ruiter boven op het schild en oorspronkelijk op het strand van Nieuwpoort stond, SMU). De kunstenaar bevindt zich aan de rand van de zee en is bereid om het water in te gaan, de verdrinkingsdood tegemoet, om de utopie te bereiken.”

Jullie zijn met Fabre beginnen te werken in de jaren 80 en 90. Ondertussen zitten we in een heel ander tijdsgewricht. Er is de MeToo-beweging geweest en ook Engagement van danseres Ilse Ghekiere, die getuigenissen heeft verzameld over seksisme in de danswereld. Heeft dat hier geleefd?

De Coninck: “We zijn er gevoelig voor, maar het is niet zo dat het hier zwaar heeft doorgewogen. Aangezien Fabres poëtica vanuit het onderzoek naar het lichaam vertrekt, krijg je nu eenmaal een bepaalde lichamelijkheid en seksualiteit op het podium te zien die andere makers misschien minder opzoeken.”

Blijkbaar zijn er vrouwen die weten waar Fabre en andere choreografen voor staan en toch vinden dat er grenzen overschreden werden.

De Coninck: “Als dat zo is, is dat absoluut niet goed. Jan heeft een carrière van veertig jaar. Hij heeft duizenden mensen gezien tijdens audities of masterclasses, in creatieprocessen of reisvoorstellingen. Natuurlijk zijn er dan af en toe verwikkelingen met mensen die het niet aankunnen, of in een eindselectie toch niet gekozen zijn of zich oncomfortabel voelen binnen het onderzoekstraject van een voorstelling. Maar ik denk niet dat wij hier vandaag nog zouden zijn als wij er zelf van overtuigd waren dat er grenzen overschreden zijn. Wij vinden Troubleyn een veilige omgeving, laat daar geen twijfel over bestaan. Ik denk toch ook dat er de laatste jaren een bepaald soort puritanisme is opgetreden, wat ik trouwens ook bij mijn eigen kinderen herken, die twintigers zijn.”

Deceukelier: “Ik sta 300 procent achter de MeToo-beweging. Maar wij zijn kinderen van de jaren 80. En het gaat over kunst, over schoonheid. We zijn zeer experimenteel op scène, kunnen heel ver gaan in het exploreren van het lichaam en de geest. Maar nooit met het idee om mensen te kwetsen, bruuskeren of forceren. Nooit. Indien wel, zou ik bijna medeplichtig zijn.”

In 2011 zei je: ‘Ik heb nooit iets gedaan wat ik niet wilde.’ Geldt dat nog altijd?

Deceukelier: “Absoluut. Iedereen hier, Barbara ook, kan getuigen dat ik het zal zeggen als iets mij niet aanstaat. Of ik dat ooit gedaan heb? Ja. En Jan luisterde daarnaar. Nu goed, ik ben iemand die heel ver gaat. Daarin hebben wij elkaar ook herkend. Wij wilden ontdekken. Ik heb mijn grenzen altijd verlegd. Ik doe het nog steeds.”

De Coninck: “Ja, jij vilt jezelf levend op het podium. Je speelt altijd alsof het de laatste keer kan zijn.”

Deceukelier: “Vroeger speelde ik wel alleen voor Jan. Nu speel ik voor mezelf en voor het publiek. Ik ben niet meer zo onzeker. Toen ik jong was, had ik een vaderfiguur nodig. Nu ben ik rijper en volwassener.”

De Coninck: “Weet je, werkplaatsen van artiesten – of het nu om beeldend kunstenaars, theatermakers, muzikanten of schrijvers gaat – zijn zeldzame plekken waar nog vrij gedacht, geëxperimenteerd en gevoeld kan worden, los van de regels en formats van de maatschappij. Het zijn bijna reservaten. Het immense voorrecht van kunstenaars is ook dat ze, in tegenstelling tot wetenschappers, helemaal geen hypothese moeten bevestigen of ontkrachten. Ze mogen werkelijk in alle richtingen dromen en denken en tonen.”

Tot slot: waarom moeten mensen naar My Queens gaan kijken?

Deceukelier: “Omdat we allemaal een kunstwerk kunnen zijn. Iedereen is King of Queen, zoals David Bowie zo mooi zingt.”

My Queens loopt van 20/4 tot 19/8 in de Koninklijke Musea voor Schone Kunsten van België. In het museum zijn ook twee filmdocumentaires te zien over de expo in de Hermitage. fine-arts-museum.be

In galerie Templon in Sint-Gillis zijn van 18/4 tot 2/6 Fabres The Appearance and Disappearance of Antwerp/Bacchus/Christ te zien. templon.com

De voorstelling Belgian Rules/Belgium Rules staat op 20/4 en 21/4 in het Kaaitheater, Brussel. kaaitheater.be

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
© 2019 MEDIALAAN nv - alle rechten voorbehouden