Maandag 23/11/2020

Interview

David Grossman: ‘Schrijvers die hun personages haten, daar hou ik niet van’

David Grossman thuis in Jeruzalem.Beeld Jonas Opperskalski / laif

David Grossman (66) tekende het verhaal op van communiste Eva Panic, die de grootste verschrikkingen moest doorstaan, en maakte een personage van haar.

Wat? Is het vandaag?” Oprechte verbazing aan de andere kant van de Zoom-verbinding – het bezoek aan de Lage Landen is weken geleden afgezegd, toen Israël in de tweede lockdown belandde. “Ongelooflijk. Ze is al meer dan vijf jaar geleden overleden, het zit niet meer in mijn systeem.”

Elk jaar op 16 oktober belde David Grossman (66) zijn goede vriendin Eva Panic op om zijn medeleven te betuigen; het was de sterfdag van haar eerste echtgenoot, die begin jaren vijftig uit het leven was gestapt. “Elk jaar zat ze weer te snikken, alsof het gisteren was gebeurd.”

BIO • geboren in Jeruzalem in 1954 • prominente schrijver uit Israël • debuteerde in 1982 met Het duel • brak door met Zie: liefde (1986), over de doorwerking van de Holocaust • International Booker Prize 2017 voor Komt een paard de kroeg binnen • kinderboek Nono, het zigzagkind werd verfilmd • is getrouwd, woont in Jeruzalem   

Een unieke vrouw met een uniek verhaal, vertelt Grossman in klinkende volzinnen. Zijn nieuwe roman, Het leven speelt met mij, is gebaseerd op haar leven.

De schrijver leerde Panic kennen toen ze hem eens opbelde over een artikel van hem in een Israëlische krant. “Ze sprak Hebreeuws met een ongebruikelijk accent. Ik vroeg waar ze vandaan kwam en toen stak ze van wal.”

Ze vertelde dat ze als welgesteld joods meisje was opgegroeid in een stadje in het huidige Kroatië. Op haar 17de werd ze verliefd op een Servische officier, Rade Panic, met wie ze trouwde en een dochter kreeg. Beiden waren fanatieke communisten, trouw aan hun leider Tito.

Toen Rade begin jaren vijftig werd beschuldigd van landverraad maakte hij in de gevangenis een einde aan zijn leven. Eva zat jaren vast op het gevangeniseiland Goli Otok, voor de Kroatische kust, waar ze de grootste verschrikkingen moest doorstaan. Ze werd verhoord, gemarteld, moest elke dag twaalf uur lang een enorm rotsblok de heuvel opduwen.

“Eva wist precies hoe ze het verhaal moest vertellen. Toen ze merkte dat ik geboeid was, kapte ze het af en zei: ‘Ik bel je volgende week weer en dan vertel ik verder.’ Als Sheherazade en de sultan. We zijn twintig jaar bevriend geweest, tot haar dood in 2015. Ze was 97.”

Het verhaal van Eva Panic is eerder opgetekend. Er zijn een documentaire en een serie over haar gemaakt. Waarom wilde u dit boek schrijven?

“Daar had ze me zelf om gevraagd. Meteen al, toen ik haar leerde kennen. Ik heb haar gezegd: ‘Lieve Eva, dat doe ik graag, maar ik kan niet bepalen wanneer ik het boek schrijf. Het verhaal moet bezit van me nemen. Dan pas kan ik het opschrijven.’

“Ik zei ook: ‘Als je wilt dat ik een boek over je schrijf, moet je accepteren dat ik je verhaal niet een-op-een overneem. Ik ben geen documentairemaker. Ik ga een personage van je maken en van alles over je verzinnen. Maar ik kan je één ding beloven: ik zal je persoonlijkheid niet verdraaien, ik laat je geen dingen doen die niet passen bij wie je bent. Ik bedenk alleen dingen die echt hadden kunnen gebeuren.’ Dat accepteerde ze, gul en dapper.”

Dat personage is Vera geworden. Als haar man sterft, komt zij – net als Eva in het echt – voor een vreselijke keuze te staan, waarvan haar 6-jarige dochter de dupe wordt. Als lezer kreeg ik de indruk dat u niet helemaal achter haar beslissing kon staan.

“Het is makkelijk om Eva te veroordelen om wat ze heeft gedaan. Ik heb vanaf het begin besloten: ik wil geen oordeel vellen. Ik hou niet van schrijvers die hun personages haten.

“Als je je personages haat, maak je ze tot een karikatuur. En Eva was allesbehalve een karikatuur. Ik wilde vooral begrijpen welk proces ze had doorgemaakt, hoe ze hiertoe was gekomen. We moeten ook niet vergeten dat ze een vrouw van haar tijd was, voor wie idealen boven alles gingen.

“Wanneer ik Eva vroeg of ze spijt had, zei ze altijd van niet. Was dat wel zo geweest, dan denk ik dat er niets van haar was overgebleven; haar hele persoonlijkheid had zich gevormd rond die ene beslissing.”

David Grossman: ‘Als ik een goed idee heb, weet ik het meteen. Ik voel het in mijn lichaam, een fysieke ervaring.’Beeld Jonas Opperskalski / laif

In de roman laat u Vera teruggaan naar Goli Otok, met haar dochter Nina en haar kleindochter Gili. De kleindochter is bezig met een film over haar oma. Was u geïnspireerd door de bestaande documentaire?

“Nee, het was mijn eigen idee. De documentaire heb ik wel gezien, het is een mooi portret. Maar mijn boek is heel anders. Voor mij is die film vooral een manier om de toekomst het verhaal binnen te voeren. De camera dwingt Vera, Nina en Gili na te denken over later, over hoe ze dan naar zichzelf zullen kijken.

“Ik vind het sowieso interessant om kunstvormen te laten samengaan. In dit boek is het literatuur en film. In mijn vorige boek, Komt een paard de kroeg binnen, was het literatuur en stand-upcomedy. En in de roman Een vrouw op de vlucht voor een bericht is het eerste deel een soort hoorspel: drie tieners voeren een gesprek in volstrekte duisternis. Ik hou van dit soort spelletjes, ik denk dat ze de literatuur verrijken.”

Hoe kiest u de vorm? Wanneer weet u: zo ga ik het doen?

“Tja, als ik wist waar de goede ideeën zich ophouden, zou ik daar elke dag te vinden zijn. Ik weet nooit wanneer een idee tot me komt. Het verhaal over Dovele, de hoofdpersoon in Komt een paard de kroeg binnen, had ik al jaren in mijn hoofd, maar ik wist simpelweg niet hoe ik het moest vertellen. Tot ik ineens bedacht dat hij een stand-upcomedian moest zijn en op het podium zijn tragische verhaal zou doen, voor een publiek dat nauwelijks geïnteresseerd is in zijn pijn en verdriet.

“Als ik een goed idee heb, weet ik het meteen. Ik voel het in mijn lichaam, een fysieke ervaring. Het eerste wat ik dan moet doen, is me er een paar dagen van afwenden. Niets mee doen, niet aan denken. Ik weet dat er in die dagen onbewust van alles gebeurt in mijn geest. Het is als in orthodox-joodse families: een week voor de bruiloft krijgen de bruid en de bruidegom misschien een glimp van elkaar te zien, en dan worden ze gescheiden. Pas op de dag van hun trouwen zien ze elkaar terug.”

David Grossman: ‘Bij alles wat er gebeurt, bij elk gesprek, elk gebaar, elke gezichtsuitdrukking, denk ik: bij wie in het verhaal zou dit passen?’Beeld Jonas Opperskalski / laif

Zijn uw personages dicht bij u tijdens het schrijven? Bent u elke dag met ze bezig?

“Elke dag? Elke minuut! Bij alles wat er gebeurt, bij elk gesprek, elk gebaar, elke gezichtsuitdrukking, denk ik: bij wie in het verhaal zou dit passen? Is het Ora uit Een vrouw op de vlucht voor een bericht? Is het haar vriend Avram? Laat ik Avram erover dromen en het vertellen aan Ora? Zal Ora het vertellen aan haar man Ilan?

“Ik herinner me dat ik jaren geleden werkte aan een boek waarin een jongetje flauwviel. Ik was nog nooit flauwgevallen, dus vroeg ik aan iedereen: hoe voelt dat? Maar ik vond de beschrijvingen niet goed genoeg. Op een dag was ik bij de tandarts. Hij gaf me een injectie, een verdovingsmiddel. Ik weet niet hoe het kwam, maar ineens voelde ik dat ik zou flauwvallen. De tandarts en de assistent wilden me iets te eten geven, een stukje chocola of zo. Ik zei: nee, niet doen! Laat me flauwvallen. Daarna kon ik die passage schrijven.”

In Het leven speelt met mij laat u kleindochter Gili het verhaal vertellen in – soms bijna warrige – aantekeningen. Was het schrijfproces net zo chaotisch?

“Nee, nee. Je moet juist georganiseerd zijn om een chaotisch persoon te kunnen beschrijven. Uiteindelijk moeten alle stukjes van de puzzel in elkaar passen. En de verteller is zich niet altijd bewust van het grotere geheel. Dat was voor mij als schrijver interessant; ik moest de verantwoordelijke volwassene zijn. Ik heb ervan genoten om over Gili te schrijven, ze staat heel dicht bij me.

“Maar wie het dichtst bij me staat, is Nina, Vera’s dochter. In haar herken ik het meest. Haar eenzaamheid, het gevoel dat ze niet haar eigen leven leidt, maar een parallel leven. Dat haar bestaan door een onbekende kracht wordt gestuurd.”

In 2006 kwam David Grossmans zoon Uri op zijn 20ste om het leven tijdens de oorlog met Libanon, toen zijn tank werd geraakt door een granaat. Het schrijven heeft Grossman op de been gehouden, zei hij vaak in die tijd. Er volgden romans, essays, het stemmenspel Uit de tijd vallen (2011), over wat het betekent om een kind te verliezen. Voor de prachtige roman Komt een paard de kroeg binnen kreeg Grossman in 2017 de International Booker Prize.

David Grossman: ‘Ik denk dat ieder mens een oerverhaal heeft, een verhaal dat we altijd over onszelf vertellen als we nieuwe mensen ontmoeten.’Beeld Jonas Opperskalski / laif

Veel van uw personages zijn getekend door het verleden – zoals ook Vera, Nina en Gili. Toch vinden ze vaak een manier om verder te kunnen.

“Ja, soms lukt dat, gelukkig. Je kunt een trauma niet echt vergeten, dat is de aard van trauma’s. In termen van tijd kun je een trauma zien als één lange minuut die zich maar blijft herhalen. De vraag is of je gevangen blijft in die ene, eeuwigdurende minuut, of dat je erin slaagt eruit te komen, wat afstand te nemen en te zeggen: dit ben ik, dit is mijn trauma, maar ik ben veel meer dan dat.

“Ik denk dat ieder mens een oerverhaal heeft, een verhaal dat we altijd over onszelf vertellen als we nieuwe mensen ontmoeten. Meestal gaat dat over onze jeugd; misschien voelden we ons niet begrepen, of eenzaam, of leefden we in onze fantasie omdat het echte leven zo zwaar was. Het probleem is dat we dit verhaal blijven polijsten, steeds beter worden in het vertellen ervan, maar niet doorhebben hoezeer het ons leven is gaan bepalen. Het verlamt ons, terwijl het misschien helemaal niet veel meer te maken heeft met wie we nu zijn.

“Zodra je jezelf toestaat dat verhaal vrijer te benaderen, door accenten te verleggen of van standpunt te veranderen, hoef je geen slachtoffer meer te zijn van je eigen verhaal, van je eigen trauma. Dan kun je naar je ouders kijken en zeggen: zij hebben mij deze dingen aangedaan, maar nu begrijp ik dat ze ook hun redenen hadden, dat ze ook maar mensen zijn.

“Dat wil niet zeggen dat we niet meer onder het trauma lijden; dat is onvermijdelijk. Maar we zijn er geen passieve slachtoffers meer van.”

Dat gaat trouwens niet alleen op voor individuen, zegt Grossman, maar ook voor groepen of volkeren. “Neem het conflict tussen ons Israëliërs en de Palestijnen. Al meer dan een eeuw zitten wij vast in onze eigen, versteende verhalen. Die twee versies van de geschiedenis blijven maar op elkaar botsen, zonder enig resultaat.

“Stel je nou voor dat wij naar het conflict zouden kijken door de ogen van de Palestijnen. Dat betekent niet dat we onze trotse Israëlische identiteit hoeven te verliezen, helemaal niet. Wel zullen we zien dat de werkelijkheid niet alleen bestaat uit onze wensen en angsten, maar ook uit de verhalen van onze vijanden. Dan zijn we in staat dingen in onszelf te zien die alleen de ander in ons ziet. Slechte eigenschappen die we normaal alleen toekennen aan de vijand: wreedheid, gebrek aan menselijkheid. Als je jezelf toestaat een beetje los te komen van je eigen verhaal, kun je nieuwe, zinvolle dingen ontdekken. Misschien zelfs begrip opbrengen voor de fouten en blinde vlekken van de ander.

“Dat is wat ik probeer in al mijn boeken te doen: het harde, versteende deel van onze geest masseren en kneden, in de hoop dat er beweging in komt.”

David Grossman in zijn tuin. ‘Wat kan ik doen? Blijven schrijven. Zo helder mogelijk, in deze duistere tijd.’Beeld Jonas Opperskalski / laif

Ziet u zichzelf als een optimistische schrijver, een optimistisch mens?

“Het maken van kunst vind ik op zichzelf al zoiets optimistisch. Kijk naar deze pandemie. De meeste mensen schermen zich af van de wereld uit angst voor het virus. Ze raken elkaar niet aan, knuffelen niet. Je ziet dat mensen bedroefd zijn door alle beperkingen in het dagelijks leven. In Israël hebben we al een half jaar geen theater, geen films en tentoonstellingen. De ziel wordt in zekere zin versmald.

“In deze benauwende, angstige situatie denken we al gauw in generalisaties, clichés, vooroordelen. Juist kunstenaars kunnen de boel openbreken, leven en licht brengen, nuances benadrukken. Daarom is het ook zo belangrijk dat mensen snel weer naar theaters en bioscopen kunnen, om weer kunst te kunnen inademen.”

En wat doet u als schrijver?

“Ja, wat kan ik doen? Blijven schrijven. Zo helder mogelijk, in deze duistere tijd. Het hoeft niet over de pandemie te gaan; de daad van het schrijven is op zichzelf al hoopgevend en inspirerend.

“Ik denk dat ik net ben begonnen aan een nieuw verhaal. Ik weet nog niet of het weer een roman wordt of een haiku-gedicht van een paar regels, maar ik haal er al veel plezier uit.

“Zoals altijd is het een fysieke ervaring: ik voel me bijna koortsig, energiek en geconcentreerd. Ik kan nauwelijks slapen. Elke ochtend als ik wakker word, ben ik zo blij dat ik weer verder mag spelen met al die ideeën. Misschien leidt het nergens toe, maar dat maakt niet uit. Het heeft me nu al zo veel opgeleverd.”

David Grossman, Het leven speelt met mij, Cossee, 328 p., 24,99 euro. Uit het Hebreeuws vertaald door Ruben Verhasselt.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234