Connie Palmen en Erwin Mortier: ‘Hugo Claus zou neerkijken op de cancelcultuur’

Voor de zesde Hugo Clauslezing treden dit jaar Connie Palmen en Erwin Mortier in duo aan. Ze praten over hun vriendschap met Claus en over wat het betekent om een ‘echte schrijver’ te zijn. ‘Ik weiger de memoires van nu romans te noemen.’

De techniek sputtert tegen. En dat zal ze gedurende onze digitale driespraak voortdurend treiterig doen. De Amsterdamse laptopmicrofoon van Connie Palmen heeft een off-day. Zo schommelt de conversatie soms, alsof je naar zo’n oude, krakerige radiozender van overzee luistert. Toch verzet Palmen hemel en aarde om het interview op gang te houden. Erwin Mortier, net terug van een kluizenaarsplek in Italië, blijft er vanuit zijn Gentse honk sibillijns rustig onder.

Hij noemt haar zijn “schrijfzuster”. Zij zwaait langdurig naar de “lieve schat”. Zeker is dat Connie Palmen en Erwin Mortier sinds 2003 een intense vriendschap koesteren en dat ze het verbazend vaak volmondig eens zijn. “Hoe uiteenlopend onze boeken ook ogen, er was meteen bewondering voor elkaars werk. Bij vriendschap met een collega is dat toch een essentiële vereiste”, denkt Palmen. “Erwin en zijn vriend Lieven (radio- en televisiemaker Lieven Vandenhaute, red.) zijn altijd welkom in Amsterdam. Het is geen vriendschap die dagelijks onderhoud nodig heeft. Maar mijn hart springt op als ik die jongens zie”, lacht ze.

Bewondering, die delen ze ook voor Hugo Claus, de schrijver die een diep spoor door hun leven trok en aan wie ze al vaker een eerbetoon brachten. Ze behoorden bovendien beiden tot zijn late intimi. Na Gerrit Komrij (2010), Gerard Mortier (2013), Kees van Kooten (2015), Tom Lanoye (2017) en Jeroen Olyslaegers (2018) is het nu de beurt aan Palmen en Mortier om de Hugo Claus-lezing glans te geven. “Nu Claus dood is, leven we voorgoed in de eenentwintigste eeuw”, noteert Mortier. In zijn lezing – een (wel heel) lichte herwerking van een tekst uit 2018 – kanaliseert hij zijn gevoelens bij het langzame wegdeemsteren van de maestro, terwijl Palmen demonstreert hoe schrijvers en in het bijzonder Hugo Claus ‘de werkelijkheid buit maakte’: ‘We leven ons leven, graaien hier wat en stelen daar wat, omdat we altijd de fictie in de werkelijkheid aan het werk zien.’ Hoe herinneren ze zich die eerste aha-erlebnis toen ze hun eerste Claus-boek ter hand namen?

Erwin Mortier: “Op mijn zestiende las ik De Oostakkerse gedichten en die hebben tot op heden een immense indruk nagelaten. Omdat ze de manifestatie zijn van een onwaarschijnlijke lyrische kracht.”

Connie Palmen: “Het eerste wat ik van Claus las, was De metsiers. Daarna heb ik bijna alles van hem verslonden. Weet je dat ik hem op de middelbare school als studieonderwerp koos? Ik dook in alle secundaire literatuur, ik was er eigenlijk al op afgestudeerd. Het was een hele bijzondere keuze, vond men. Jaja, ik was heel origineel, toen al. (lacht) Claus schreef heel sexy over vrouwen, überhaupt waren de vrouwelijke personages in zijn poëzie opwindend en mooi.”

Mortier: “Mij trof toch vooral die speelse anarchie én die taal, diep geworteld in onze Vlaams-Belgische bodem. Er was ook die jeugdige gebiologeerdheid door dat nazisme. Daar stond hij in zijn generatie verre van alleen mee. Maar aan zijn verscheurde mensbeeld door de oorlog, gaf hij in Het verdriet van België op onovertroffen wijze gestalte.”

Mijnheer Mortier, u schrijft ook over zijn ‘ongekende gulheid’.

Mortier: “Hij gaf zich totaal in zijn werk. Je mocht hem bij wijze van spreken in rokkostuum zien of in ochtendjas, maar het was ook altijd een spel met maskers. Al kon je in dat spel af en toe een glimp opvangen van het gekwetste, teruggetrokken kind dat hem nooit heeft verlaten.”

In deze Claus-lezing verdiept Mortier zich niet zozeer in dat oeuvre, maar wel in zijn afscheid en ‘in hoeverre zijn ziekte, alzheimer, niet ook een extreme verderzetting van zijn gezondheid is geworden’.

Voor oppervlakkige beschouwers lijkt het dertien jaar later haast onwezenlijk: een laatste glas champagne, een laatste sigaret, en dan zelf het doek laten vallen. Maar we vergeten hoeveel Claus’ daad teweegbracht in het denken over levensbeeïndiging.

Mortier: “Er werd voordien veel over gezwegen, alsof het een moreel discutabel gegeven was. Dat heeft hij heel bewust doorbroken. Je hoort mensen er sindsdien openlijker over getuigen. Zijn gebaar was erg bevrijdend. Weten dat de mogelijkheid om eruit te stappen bestaat, is erg geruststellend. Dan verbleekt alle commotie van destijds toch.”

Mortier verwijst naar zijn toespraak op de uitvaart in de Bourla, waarin hij kardinaal Danneels schoffeerde (‘Schaam je’) nadat die eerder de euthanasie van Claus onkies had beoordeeld. “De commotie die Claus’ keuze veroorzaakte, werd in de media geframed als een radicale tegenstelling tussen vrijzinnigheid en religiositeit, terwijl ik als culturele katholiek op zich weinig begreep van dat gebakkelei. Het raakte me persoonlijk omdat de ziekte mijn moeder ook is overkomen. En zij die keuze nooit heeft gemaakt. Is haar lijden dan moreel zuiverder dan die van Claus of anderen die voor de zachte dood kiezen? Dat vind ik idioot, ons katholieken onwaardig.”

Dat de grijparmen van dementie en de dilemma’s die de ziekte met zich meebrengt steeds vaker het openbare debat zullen domineren, staat buiten kijf. Claus’ weduwe Veerle De Wit getuigde in Humo onlangs over die laatste jaren en vertelde openhartig hoe dementie ook hun relatie compleet deed kantelen: “Het is een heel moeilijk evenwicht tussen zorgzaam zijn en betuttelend worden. Onze verhouding veranderde. Hugo was niet echt meer mijn partner, ik werd zijn moeder.” Terwijl ze in het begin naar hem opkeek.

Palmen: “Dat is inderdaad waarom het voor geliefden zo pijnlijk is. Dat bewustzijn van die omgeving weegt immens zwaar. Want wie wil er nu betrapt worden op vergeetachtigheid? En het besef dat je in je eigen huis de wc niet meer vindt? Dat je hulpeloze blik schaamte veroorzaakt bij je geliefde, dat maakt het tot een gruwelijke ziekte. Je ziet dat ook bij de zorgverhouding tussen ouders en kinderen, die op een bepaald moment omkeert. Dan blijkt je moeder of je vader een kind geworden, voor wie je moet instaan. Dat is het appel van de liefde, daaraan moet je gehoorzamen.

“Die periode van bewustzijn duurde bij Hugo tot het eind toe. Dat was verschrikkelijk voor Veerle. Hij stelde zichzelf een aantal eisen: als ik dit en dat niet meer kan, dan wil ik gaan. Hugo bevond zich langdurig in dat schemergebied.”

Er valt Palmen nog iets anders op: “Als je zijn boeken leest met de kennis van zijn euthanasie, zie je daar diverse vooraankondigingen van, zoals in Een slaapwandeling.”

Mijnheer Mortier, ook u spreekt van die ‘luciditeit in de nevel’? ‘Tot de beestjes in zijn hoofd van kleur begonnen te veranderen.’

Mortier: “Ja, dat was zo. Bij Gerard Reve is de aftakeling door alzheimer trapsgewijs gegaan. Aan het einde viel er van de schrijver en mens nog weinig te herkennen. Bij Hugo had ik het gevoel: er is mist, maar toch ook nog de kern van een planeet. Hij heeft aan het einde de datum van zijn euthanasie vervroegd omdat die kern aan het verbrokkelen was. Ik durf me haast niet voor te stellen hoe dat moet zijn, de dilemma’s waar je voor staat. Je wordt wakker, het is een mooie dag, je voelt je vrij goed, ‘ik kan nog wel even verder’. Maar toch hak je de knoop door.”

Claus wilde geen Gerard Reve-scenario, niet langzaam wegdeemsteren. Zijn we intussen wijzer geworden over hoe we met dementie omgaan? En hoe zouden jullie handelen?

Palmen: “Je kunt niet voorspellen wat je doet, net zoals je in een oorlogssituatie niet kunt voorspellen of je een held, een onderduiker of dapperder bent dan wie ook. Ik heb mensen meegemaakt die al vroeg een wilsbeschikking klaar hadden, maar op het moment suprême toch terugkrabbelden. Ik weet niet hoe ik zelf zou zijn. Ik heb wel de papieren in huis, ik ben lid van de Vereniging Vrije Keuze en ondersteun de organisatie ook financieel. Ik hoop dat ik er voor kies om eruit te stappen als de tijd rijp is én mocht het leven dat van me vergen.”

Mortier: “Ik kan me daar alleen maar bij aansluiten. Je weet niet op het ogenblik zelf wat je doet of niet doet. Ik ken ook mensen die rabiaat tegen zijn en er dan toch voor kiezen. Je kunt dat niet helemaal beredeneren. Wijlen Etienne Vermeersch vond dat je je wensen over je levenseinde heel precies en tijdig kenbaar moest maken. Terwijl ik vind dat sterven nog altijd een onderdeel is van het leven in al zijn onvoorspelbaarheid.”

Mijnheer Mortier, u hekelde eerder al dat we ziekte en dood te zeer wegstoppen en dat woonzorgcentra niet de beste oplossing zijn?

Mortier: “We installeren tegenwoordig in het algemeen een monocultuur van generaties. Stilaan gaan we naar wat Robert Musil in Der Mann ohne Eigenschaften ooit zei: ‘’We worden tegenwoordig geboren in een kliniek en we sterven in een kliniek, dus moeten we ook leven in een kliniek.’ We dreigen van iedere levensfase een klinisch verschijnsel te maken. Ik herinner me, weliswaar zonder nostalgie, uit mijn kinderjaren het lokale klooster met een paar nonnen, waar de ouderen opgevangen konden worden en dagelijks hun achter- en kleinkinderen op de speelplaats van de school zagen, verbonden aan datzelfde klooster. We hoeven helemaal niet terug naar de nonnen. Maar het idee van kleinere medische eenheden met een plaatselijke, sociale functie ben ik wel genegen.”

Om niet helemaal in mistroostigheid te verzinken: hoe verliep jullie eerste persoonlijke kennismaking met Claus?

Palmen: “Ik heb Hugo voor het eerst ontmoet met Ischa Meijer in Antwerpen, bij de première van een toneelstuk, denk ik. Ik zat daar maar als een bakvis te staren naar mijn grote idool. Er is me niets noemenswaardigs bijgebleven van mijn bijdrage aan dat gesprek. Maar vervolgens heb ik dankzij Luc Coorevits en Behoud de Begeerte liefst elf jaar met Claus samengewerkt en voorgelezen. Wij werden altijd voor dezelfde schrijversreizen uitgenodigd. Ik heb met hem Buenos Aires gezien, net als Londen en Parijs, Lissabon en Madrid...”

Een soort wereldtournee dus?

Palmen: “Ja, en zeggen dat we allebei geen grote reizigers waren. Hij was buitengewoon schutterig, dat heeft hij altijd gehad, maar dat was erg innemend. Hij verfijnde dat als een wapen. Dat wat jonge hondjes hebben, je stort je daar als vrouw onmiddellijk op. Je wil voor hem zorgen en hem een luier omdoen zodat hij veilig door de dag komt. (lacht) Het werd met de jaren alleen maar erger. Ik moest weleens zijn jas dichtknopen of hij vergat zijn portemonnee op de hotelkamer, dat soort tuttigheid. We waren een beetje wat en halfwat, samen. We hadden steeds mensen om ons heen die onze tas achter ons aandroegen en welke bus we moesten nemen. Ja, daar zijn ze goed in bij Behoud de Begeerte.”

Mortier: “Mij sprak hij aan in Berlijn. Jij was er toen ook, Connie. Dat was een gemeenschappelijk Vlaams-Nederlands bombardement op Berlijn, wellicht in 2004. In de Nederlandse ambassade was er een ontvangst, en hij liep daar een beetje verloren. Dat soort gelegenheden was niet aan hem besteed en ik hield mezelf ook in de luwte. Tot hij me aansprak over mijn boek Marcel. Ik was van slag: daar was de Keizer zelf. Ik stamelde en ik praatte nog zachter dan anders. ‘Wat zei je?”, vroeg hij een keer of twee. En toen zei hij: ‘We proberen het nog één keer. Als het dan niet lukt, gaan we verder als goede vrienden door het leven.’ Waarna het ijs gebroken was.”

‘Meer dan welke andere schrijver in het Nederlands taalgebied ook, had Hugo Claus een antenne voor de aantrekkingskracht van de boulevardpers-achtige inkijk in privélevens, (…) voor de sensatie alles te weten komen over de groezelige schaduwkanten van beroemdheden en sterren, voor het riool van de glamourwereld’, schrijft Palmen in haar lezing, waarin ze benadrukt hoe Claus ‘een bronstige bewondering koesterde voor een aantal befaamde schandaalkronieken in de literatuur’.

Palmen ziet het als een verlengstuk van zijn fascinatie voor de goden en de mythen van de Griekse en Romeinse oudheid: “Het was ook zijn theatrale kant. Wij katholieken houden van leugens en theater.”

‘Voor een man die de werkelijkheid liever zag in een regie van Visconti, en voor wie de krant louter verzinsels bevatte, was de grens tussen feit en fictie allang vervaagd, en als hij dat nog niet was, dan zorgde hij er zelf voor’, schrijft u. Hoe zou iemand als Claus reageren op het huidige tijdsgewricht, waarin de grens tussen waar en onwaar nog diffuser is? Zou hij ervan smullen?

Palmen: “Het zou hem ongetwijfeld bekend voorkomen. Maar vergeet niet: mensen zijn altijd voor de gek gehouden en om de tuin geleid. De mooimakerij, de hypocrisie. Door de clerus, door machthebbers. Als iemand daar gevoel voor had, dan was het Claus wel.”

Mortier: “Ik weet het niet. Ik zie Claus niet meteen met een smartphone of een mobieltje door Facebook scrollen. Zeker is dat hij heel graag smeuïge verhalen hoorde. Hij vertelde weleens dat hij ‘naar de kapper ging om de wetenschappelijke literatuur bij te houden’. Dat was dan de Privé en de Story. Wat zouden Dalida of Claudia Cardinale nu weer hebben uitgespookt? Voor hem waren dat figuren die naar het mythische negen, een soort Afrodites.”

Mevrouw Palmen, in uw lezing verwijst u ook naar de biografie van de intussen omstreden Blake Bailey over Philip Roth, die werkelijk elke tegel van diens (liefdes)leven omkeert en ook Roths personages naar de werkelijkheid terugleidt. Het staat u misschien ook nog te wachten. Hoe staat u tegenover een biografie?

Palmen: “Nou, ik vond het een geweldige biografie. Ik vind het volkomen gerechtvaardigd om de biografie van de schrijver aan te wenden om zijn werk te verduidelijken of zijn artistieke keuze te rechtvaardigen. Ik heb nooit geaarzeld om mezelf een autobiografische schrijver te noemen. Het is een keuze voor een vorm, voor een stijl. Het is niet zozeer dat je je leven vertelt, het is wat je ermee doet. Dan wordt het stukken spannender dan fantasy of wat dan ook.”

Het autobiografische schrijven domineert tegenwoordig de bestseller­lijsten.

Palmen: “Ik weiger om die autobiografische memoires van nu romans te noemen. Iemand die iets puur autobiografisch schrijft over zijn eigen milieu en uit de kast komt, interesseert me niet. Een echte schrijver wil een roman die iets toevoegt aan de literatuur.”

‘Alleen de romanschrijvers bepalen wat een roman is en zij zullen voortdurend de wetten van het genre schenden en aan de grenzen van wat een roman is morrelen’, schreef u u ooit.

Palmen: “Ja, wij veranderen de roman. (plots fel) Niet de literaire kritiek, de recensenten, de would-beschrijvers. Wij, door een roman te schrijven, niet door de reflectie erover. James Joyce veranderde de roman door Ulysses en A Portrait of the Artist as a Young Man, Robert Musil door Der Mann ohne Eigenschaften en Virginia Woolf door Orlando en Mrs Dalloway.”

Mortier: “Zoals Connie zegt: je verbindt je met je boeken aan een groot gesprek dat al zo lang bezig is. En daar voeg je je eigen stem aan toe. Het zijn dus niet de theoretici die de kunst veranderen, maar zij die de handen uit de mouwen steken.

“Ik maak het onderscheid tussen auteurs en schrijvers. Auteurs maken boeken over hun echtscheiding of problemen met voortijdige zaadlozingen. (lacht) En dan heb je schrijvers bij wie je in elke letter en elke zin de noodzaak voelt. Je amputeert hun handen en de inkt zal nog door hun poriën spuiten.”

Het sluit aan bij wat Palmen in haar bij momenten felle essay Het geluk van de eenzaamheid schreef, een pleidooi voor ‘het solitaire’ en ‘het elitaire’ van het schrijverschap.

Palmen is er nog steeds van overtuigd dat er schotten moeten zitten tussen hoge en lage cultuur. “De markt is veel ruimer geworden. Boeken maken en uitgeven is makkelijker. De uitgevers stoppen de markt vol met vrij oppervlakkige lectuur. En het is lekker postmodern om te vervagen. Maar ik ben voorstander van een scherp onderscheid. Niemand toont nog de moed om criteria aan te leggen: dit is goed, dit is slecht.”

Er is veel aan het schuiven rondom bijvoorbeeld de canon en literatuur­hierarchieën, met thema’s als dekolonisering en vervrouwelijking. En dan is er nog de cancelcultuur, die ook schrijvers raakt.

Mortier: “Dat is een gerechtvaardigd debat. Tegelijk moeten we niet in de situatie terechtkomen, om Camille Paglia te parafraseren, dat we achter elke struik of deurportiek verdoken imperialisme of vrouwenhaat ontdekken. Dan draait het uit op een heksenjacht. Je ziet nu mensen die als kunstenaar hun sporen nog moeten verdienen en toch heel gretig werken uit het raam kieperen, van een kwaliteit die ze zelf allerminst aankunnen.

“Maar de echte groten onder de zwarte auteurs, zoals Toni Morrison en James Baldwin, hebben nooit aan boekverbrandingen of vernietigingen gedaan. Ze hebben gewoon iets goeds gemaakt én tonen dat. ‘Wij eisen onze plek op.’ Dat is constructiever, een teken van kracht. Wanneer bewegingen naar hygiënisme beginnen te ruiken, koester ik meteen een intuïtieve afkeer. En ik ben er zeker van dat Hugo met grote minachting op die cancelcultuur zou hebben neergekeken.”

Hebben jullie het gevoel dat jullie als romanschrijver meer op jullie tellen moeten passen?

Palmen: “Heb ik nooit gehad. Nee, ik zou willen dat ik wist hoe ik gecanceld kan worden. Weet jij het?” (gelach)

Mortier: “Gecanceld worden is ook geen drama. De beste recensie die ik ooit van Godenslaap kreeg, stond in het Reformatorisch Dagblad. ‘Het is een superieure roman doch geheel verwerpelijk’, las ik. Hoger kun je toch niet bereiken? Ik ijver er nog altijd bij mijn uitgever voor dat die quote ooit op een achterflap komt. Als schrijver is het zelfs gezond dat je haters en liefhebbers hebt. Dat hoort zo. Gelukkig houdt niet iedereen van ons!

“De roman zelf is bovendien een promiscue genre. Het is een kroegmadelief die met de meestbetalende meegaat, maar wel duidelijk haar eigen doelstellingen heeft. Ze gaat ook graag naar bed met filosofen, om te merken dat ze hun verbeelding niet omhoog krijgen.” (schatert)

Achttien jaar kennen Palmen en Mortier elkaar intussen en dat merk je, ze lachen om elkaars insidejokes en zelfs verre wenkbrauwfronsen via Zoom-schermen seinen als morsetekens geheime betekenissen door. De eerste ontmoeting vond plaats in Parijs, waar een groep Nederlandstalige auteurs in 2003 het Salon du Livre inpalmde. Daarna volgde een diner in het befaamde restaurant Le Dôme in Montparnasse, georganiseerd door Tom Lanoye. En daar ontmoetten Mortier en zijn man Lieven Vandenhaute Connie Palmen samen met Hans van Mierlo (1931-2010), de D66-politicus en haar echtgenoot.

Palmen: “Ja, toen is de vonk overgesprongen. Lieven wilde zelfs dat Hans hem als zoon adopteerde. Sindsdien hebben we elkaar in het hart gesloten. Maar er was ook meteen bewondering voor elkaars werk. Bij vriendschap met een collega is dat toch een vereiste. Je erkent de inzet. Je merkt dat schrijven alles is. Ik herken Erwins blik op de wereld.”

Mortier: “Ik was meteen onder de indruk van haar enorme soevereiniteit, die nog altijd ongehavend is. Connie kan snoeihard zijn, maar ze zal ook nooit onder haar gewicht boksen. Dat vind ik groots. Je moet als mens soms hard van woorden kunnen zijn, als je maar een warm hart hebt. En dat heeft zij. Wie alleen maar sentimentele taal kent, is meestal kil van hart en zeer te mijden.”

Zijn er aspecten van elkaars werk waar jullie jaloers op zijn?

Mortier: “Ik wou dat ik Connies scherpe intellect had. Ik denk en functioneer als schrijver helemaal anders. Eerder in beelden en vormen. Connie, de esprit die jij in essays etaleert, daar ben ik jaloers op. Maak je geen zorgen: op een gezonde manier, hoor.”

Palmen: “Dat is zeer lief van je, Erwin. Maar ik denk dat het te danken is aan mijn filosofiestudie, waarin je structuren leert ontginnen, analyseren, ontrafelen... Maar eerlijk, ik vind jou stilistisch een meester. Ik bewonder elke zin die je schrijft. Elke zin is gebeeldhouwd. Ik ben daar slordiger in en meer bezig met grote ideëen. Je beeldenschat is onuitputtelijk. Hoe jij een oorlogsscène beschrijft! Ik had nog nooit zoiets gelezen. Ik was op dat slagveld.”

De microfoon in Amsterdam kraakt verder, maar Connie weert zich manhaftig én ze slaat nog een hoger decibelregister aan. We praten over die spanning tussen isolement en openbaarheid die opspeelt bij schrijvers die vroeg bekendheid vergaren, zoals Palmen met De wetten (1991) en Mortier met Marcel (2001).

Palmen: “Het is geen tegenstrijdigheid. De openbaarheid is met voorsprong de beste plek om je te verschuilen. Het zijn een soort copingmechanismen. Het teruggetrokkene zit al in me als ik naar buiten ga, maar het is onzichtbaar. Elvis Presley was de meest verlegen man op aarde en tegelijk erg exhibitionistisch. Je ziet die schijnbare tegenstrijdigheid bij veel sterren en mensen die een publiek domein willen beheersen.”

Mortier: “Ik sta graag op een podium omdat er een afstand is. Omdat je toch kunt spelen met een publiek. Al mag ik er niet aan denken dat ik ze allemaal op de koffie uitnodig. Ik gedij in de eenzaamheid van de schrijfkamer. En dat is een volle eenzaamheid, zoals Rainer Maria Rilke het ooit heeft gezegd: je zit in je werk als de pit in een vrucht. Maar ik kom ook uit een groot warm gezin, ik hou dus wel van het morsige familieleven. Mijn vader is gestorven vlak voor de eerste lockdown, we hebben elkaar als familie daarna te weinig gezien, dat mis ik wel. Voor het overige hunker ik niet echt naar de openbaarheid. Laat ik het zo zeggen: het liefst gebeurt dat onder gecontroleerde omstandigheden. Echt contact is niet de bedoeling, om de titel van een boek van mijn kunstzuster te parafraseren.” (lacht)

Hugo Claus-lezing, op 30 mei, vanaf 11 uur, via Behoud de Begeerte op hun website en YouTube-kanaal.